Военное дело доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Серж » 10 сен 2008, 13:41

Так 1 млн - это якобы в одном Нанкине погибло. А по Китаю, так поди, сотни миллионов полегли.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение thor » 10 сен 2008, 13:48

Дайчин-баатар писал(а):
Там надо теорию натянуть на глобус о том, что сейчас Китай страдает от потерь Тайпинской войны 1850-1865 с точки зрения численности населения.

Мол, 150 лет назад порезали в междуусобной войне столько, что до сих пор нормально восстановиться не могут и достичь максимума своего демографического потенциала.


Я что-то не въезжаю в суть сказанного (может, это я по средам такой недалекий)? Типо без малого полтора миллиарда китайцев - это мало?Изображение А что они будут делать с 2 или 3 млрд? А по здорову ли те товарисчи, что сие пишуть? Уж не перегрелись ли они на жарком сентябрьском (или какой там у них месяц на ихнем календаре) солнышке?Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 13:49

И всего-то надо для натягивания - так это скрыть, что перед войной в Китае было 414,5 млн. чел., а в 1859 г. - 432,2 млн. человек.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 13:53

thor писал(а): Я что-то не въезжаю в суть сказанного (может, это я по средам такой недалекий)? Типо без малого полтора миллиарда китайцев - это мало?Изображение А что они будут делать с 2 или 3 млрд? А по здорову ли те товарисчи, что сие пишуть? Уж не перегрелись ли они на жарком сентябрьском (или какой там у них месяц на ихнем календаре) солнышке?Изображение


"Без паники, майор Кардош!" (с)

На самом деле в Китае все не так хорошо, как кажется. При огромном населении доля стариков и нетрудоспособных очень велика - сказалась политика ограничения рождаемости. В ряде районов идет депопуляция населения. Прослеживается старение населения.

В общем, там свои проблемы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 10 сен 2008, 13:55

Нам бы их проблемы! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 14:10

thor писал(а):Нам бы их проблемы! :wink:


А вот этого нам точно не надо.

У них с пенсиями и здравоохранением большие прблемы. Высокий уровень преступности. Проблемы с питанием и т.д.

Внешние успехи впечатляют, но в целом, это очень специфическая нация. Их стоит любить на расстоянии.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 10 сен 2008, 14:30

Дайчин-баатар писал(а):
Их стоит любить на расстоянии.


Эт-т точно! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 14:51

thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Их стоит любить на расстоянии.


Эт-т точно! :D :wink:


А еще есть особенность - неумолимость наказания за совершенное преступление (пытки и казни в КНР являются повседневной нормой, причем казни часто производятся публично) не останавливает преступников. Принцип такой: "Умирать все равно придется, так не пожить ли перед этим на полную катушку?".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 10 сен 2008, 20:28

Дайчин-баатар писал(а):
Изображение


А что за интересная деталюшка рядом с навершием?

К сожалению, нет под рукой фото, которое присылал мне Том - у него есть ряд образцов вьетнамских сабель как периода правления Нгуенов (конец XVIII - XX век), так и саблю времен войны 1407-1428 г.

Состояние клинка практически такое же, как на фото здесь. А у клинков форма, почти как у бирманских дха.

Поэтому надо смотреть состояние клинка, тип патины, ржавчины и т.д.


Формально император из дома Нгуен взошёл на престол в 1802 г.

На фото от г-на Тома было бы, конечно, весьма и весьма любопытно взглянуть.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 10 сен 2008, 20:33

Дайчин-баатар писал(а):Вот типичный образец вьетнамской сабли (предположительно периода Нгуен):

Изображение


Я бы только уточнил - типичный образец сабли Южного Вьетнама (Кохинхины - в старых источниках; Намбо - в современных вьетнамских).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 10 сен 2008, 20:41

Дайчин-баатар писал(а):
А еще есть особенность - неумолимость наказания за совершенное преступление (пытки и казни в КНР являются повседневной нормой, причем казни часто производятся публично) не останавливает преступников. Принцип такой: "Умирать все равно придется, так не пожить ли перед этим на полную катушку?".


А это отнюдь не коммунистами в КНР придумано.
Сей факт отмечен почти всеми, побывавшими в старом Китае (на вскидку - Добель, Верещагин, Байков)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2008, 10:09

Естественно, это не коммунисты придумали. Но чувствуем это мы.

Но к теме.

Вот фотка люедао XIX века.

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 сен 2008, 11:03

А вот еще одно "орудие" - над узлом подвеса серьезно ломаю голову:

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 сен 2008, 12:06

sasha a писал (а):

А не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?


Вы опять модернизируете понятия? Когда начнете изучать средневековые технологии?

sasha a писал (а):

(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).


Почему? Устюжна Железнопольская – один из центров производства артиллерийских орудий в XV-XVI веках.

sasha a писал (а):

Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии. Все же производство оружия требует унификации, чертежей, навыков. А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?


Вы о чем? Вы держали в руках оружие, скажем, более позднего времени? Например, XVII-XVIII веков? Тогда у Вас масса вопросов отпадет сама собой.

scaevola писал (а):

Самые старые из известных мне мест добычи железной руды и выплавки железа - Тула и Выкса (это в Нижегородской области).


Не забудьте Каширские заводы.

Для XVI века крупные оружейные центры – Владимир, Устюзжна Железнопольская, Псков, Новгород и, естественно, Москва.

scaevola писал (а):

Оружейная палата - это, грубо говоря, дворцовые мастерские, они не в счёт.


Очень даже в счет – «столичные» войска из нее (и прочих московских учреждений) снабжались.

scaevola писал (а):

Но, сколько помню, начиная с Ивана III, великие князья и цари Московские когда пряником, когда кнутом отовсюду собирали в Москву лучших оружейников, уже в то время не брезгуя и иностранцами (всё больше с Востока, из иранских владений и т. п.).


Были и итальянские, и чешские, и немецкие мастера. Много приезжало адыгов и кабардинцев. Но были и прекрасные русские мастера – уж имя-то Чохова всем известно, а кроме него были и Булгак Ноугородов, и другие мастера (сейчас, без книг под рукой, всех не назову без ошибки).

scaevola писал (а):

Если есть под рукой подробная карта центра Москвы, посмотрите внимательно на район между Тверской и Спиридоновкой – на этом месте была Бронная слобода, и все названия по сей день соответствующие – Большая и Малая Бронные улицы (здесь жили и работали мастера защитного вооружения), Палашевский переулок (холодное оружие), Ружейный переулок (понятно, чем занимались), Гранатный переулок (Гранатный двор XVII века и сейчас стоит) и т. д. до самых Патриарших прудов. Район и сейчас не маленький, а тогда и подавно полноценный промышленный район. На речке Неглинной стоял Пушечный Двор (где сейчас Пушечная улица).


А еще подмосковный городок Бронницы – образовался еще в XIV веке как поселение княжьих мастеров-оружейников.

Незнание, как говорится, от ответственности не освобождает. А произвольная модернизация понятий и явлений затрудняет понимание исторических процессов.

scaevola писал (а):

Каких-то особых навыков требовало производство тогдашнего хай-тека – пушек, пороха, снарядов – их выделка была возложена на государевы дворы (заводы т.е.).


Свят-свят-свят! Пушки когда на Руси появились? В 1376 г. Боброк-Волынский захватил у Асан-хана пушки, в 1382 г. они отражали Тохтамыша на стенах Москвы, а первый «завод» был построен в Москве в 1483 г.! Производство пороха велось кустарным методом – как, например, его делали джунгары или казахи. Для этого велась разработка содержащих селитру почв по всей России.

scaevola писал (а):

Что касается обычных вооружений – наконечников копий, бердышей, сабель – то их мог сделать любой кузнец (и делал при необходимости). Если посмотрите на оружие рядовых воинов – то унификация там весьма-весьма относительна, претензий к качеству тоже обычно не возникало (раньше, а может и сейчас, в Новодевичьем монастыре на обозрение была выставлена большая коллекция бердышей - двух одинаковых там не было). Обходились без чертежей - делали по образцам (как я понимаю, старшине в слободу присылали образец, а мастера приходили пощупать-посмотреть; мне доводилось общаться с современными мастерами-оружейниками из Тулы и Нижегородской области - они и сейчас не жалуют чертежи, но если подержат в руках, копию сделают без проблем, я удивлялся насколько точно).


Лучше, все же, когда делает мастер – простой кузнец кует отвратительное дерьмо вместо сабли, как правило – я видел то, что массово ковали болгарские ковали перед апрельским восстанием 1876 г. Это называется «год назад ночью я видел у турецкого полицейского что-то, что попробовал воспроизвести по памяти».

sasha a писал (а):

4) Ну, вот, вы опять сердитесь... Чесслово, я не хотела.


Да нет. Я не сержусь. Мне смешно. Вы так модернизируете понятия, что сердиться уже невозможно.

sasha a писал (а):

5) Отличие представляю. Живьем - видела, в музее под стеклом.


Это значит – не видели. Надо оружие посмотреть, повертеть, проверить на функциональные особенности. Фитильное ружье гораздо менее надежное, очень несовершенно конструктивно и требует больше времени для производства выстрела (при подготовке к выстрелу производятся дополнительные операции).

sasha a писал (а):


6) Шотландия была не дикой, а цивилизованной страной: первый университет там появился в 1410-х гг., вслед за Оксфордом и Кембриджем.


Смею уверить – на военное дело университеты не влияли. И очень сомневаюсь, что хайлэндеры, наводившие ужас своим беспорточным видом на английских офицеров, имели университетское образование.

sasha a писал (а):

1 и 2) Изобретать тоже важно, потому что нельзя вечно копировать других. Надо свои мозги иметь. И чтобы наладить производство - надо многому учиться. Мне ли вам рассказывать, что Жигули - это еще не Фиат?


Во-первых, кремневый замок разработан немцами, а не англичанами. Во-вторых, когда технология стала более или менее отработана, то появилась масса ружей русской разработки. Но тогда не было потребности в КБ и оружие не было высокотехнологичным (кроме литья и производства стали для пружин).

sasha a писал (а):

Русское массовое производство ручного оружия в 16 в. - это МИФ, введенный в научный оборот великороссами с больной национальной гордостью.


Подтвердить не потрудитесь?

sasha a писал (а):

Да, в летописях находим сведения, что уже в начеле 16 в. существовали целые подразделения, вооруженные самопалами («7020 (1512) г. приехал князь Василий Иванович под Смоленск со всеми своими силами, а с городов пищальники и на Пскович накинул 1000 пищальников».), однако из этих сообщений совершенно не вытекает, что пищали были отечественного производства.


За этот же период были упоминания и о Псковских, и о Новгородских, Ио Московских пищальниках. По 1-1,5 тысячи за один раз. Оружие было массовым. К концу XVI века даже крестьяне в приграничных районах имели пищаль дома. Ружье типа фитильный самопал – вещь несложная. Самое сложное – подпружинить жагру.

sasha a писал (а):

Во-первых, добыча и произодство железа в России велись кустарным методом. Продукт выходил поганого качества, и мало. Да и откуда взяться качественному продукту, если все было на глазок.


Тогда все, что было – все МИФ. Китай тоже не производил оружия? Железа добывалось достаточно, чтобы обеспечить себя оружием. Чертежи не требовались. Квалификации среднего кузнеца хватало, чтобы ковать трубы вокруг сердечника, и глушить казенный конец. Не выдумывайте хайтек там, где ему еще не время.

sasha a писал (а):

Англия на протяжении двух столетий (с 14 по 16) переманивала к себе лучших итальянских и французских ученых. Алхмики работали в университетских лабораториях, получая субсидии от Короны и от частных лиц. К дизайну подходили с точки зрения баллистики. Уже в 1550 г. во всей Европе была введена стандартизация оружия, а мы все выплавляли пушки, кто во что горазд. И калибр снарядов не всегда подходил к орудию. Смех, да и только.


В уверены в своих словах? Тогда получите - орудия имели калибры по весу в России гораздо раньше, чем Вы думаете. При Иване Грозном система калибров была уже в законченном виде. И академики с алхимиками – это, увы, не Дегтярев или Токарев. Не путайте кислое с пресным. Смеяться, право, не грешно…

sasha a писал (а):

В 1612 г. на территории Англии действовало около 300 шахт по добыче и переработке железной руды, каждая из которых еженедельно выдавала 15 тонн железа. Англия экспортировала сталь с 1557 г. В том числе и в Россию. Россия об экспорте и не помышляла.


Нафиг он нужен? Импортировали и из Швеции. И Китай ничего никуда не экспортировал – а оружие делал. Хорошего качества. Не стройте выводов из современных аналогий. В корне неправильно методологически.

sasha a писал (а):

Во-вторых, изготовление замка для самопалов требовало навыков и мастерства. Наши освоили их производство, но такого дрянного качества... Чтобы не быть голословной:

Вот опись имущества боярина Н. И. Романова: «165 году (1657), февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]»

Получается, что русские самопалы были "одноразового" пользования. И это при том, что для боярина отбирались не самые худшие образцы. Конечно, штучные изделия с клеймом мастера были замечательного качества.


Вы знаете, большей ерунды (т.е. вывод на основании информации, говорящей совершенно об ином) я не видал. Уж извините. Вы увидели, что некие бракованные (после скольких выстрелов?) замки подлежат оценке. И на основании этого Вы строите турусы до небес.

sasha a писал (а):


В массовом же производстве использовалась сборка из деталей как привозных, так и отечественных (на середину 17 в.):

Из документа 1648 г.: "..А есть в государеве казне в Стрелецком Приказе стрелецких самопалов тульского дела с рускими замками восьмсот самопалов да двести самопалов стволы немецкие , замки руского дела"…


Вы когда спорите – предметы не подменяйте. Мы говорим о XVI веке. Вы начали приводить примеры из XVII века, когда массовый закуп оружия за границей (кстати, как ни странно, но не в Англии, где все алхимиками из Кембриджа по точным чертежам разрабатывалось) поставил страну в неудобное положение.

К тому же, из 1000 упомянутых самопалов лишь 200 имеют немецкие стволы – странно для «диких москалей, все на глазок делавших», Вам не кажется?

sasha a писал (а):

7) Причем, как видно из описей, различали "замок шкотский" (импорт) и "замок на аглинское дело" (по английскому образцу).


«Шкоцкий» - это тип замка. И «шкотов» в «немытой и дикой Московии» отличали от «аглинских немцев». Вы бросаетесь из крайности в крайность – то русские ничего не умеют, то уже давно знают путь в Китай поСеверному Морскому пути и через владения враждебных кочевников!!!

Совет – лучше оперируйте фактами, но только относящимися к делу.

sasha a писал (а):

3) не поняла, о чем речь.


А что тут понимать? Если надо скрыть товар, то его называют иными названием. Вы с реальной таможней хоть раз дело имели? В наши дни? Все то же самое – дается иной код и все проходит в лучшем виде. А если скрывать не надо – никому такие маскировки не нужны.

sasha a писал (а):

Я уже не говорю о порохе. Еще в 1800 г. мы серу целиком закупали за границей.


И поэтому до 1800 г. русские не знали пороха и огнестрельного оружия? Вам не смешно? Порох, да будет Вам известно, делали во дворах (обычных – крестьян и горожан). В 1545 г. с Новгородцев собрали 232 пуда пороха из расчета 20 дворов дают 1 пуд пороха. Плюс более 1000 рублей откупных денег. А в конце XV века его уже стали зернить. Да-да! Зернить! В дикой и немытой Московии!!!

Еще раз – тема средневековых военных технологий не требовала специальных знаний, кроме литья крупных орудий. Принципиальным было различие – допороховая армия или нет. Если с производством пороха и его применением в военных целях были уже знакомы – технологии во всем мире были сравнимы. Если нет – допороховые армии были обречены.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 24 сен 2008, 22:42

Это значит – не видели. Надо оружие посмотреть, повертеть, проверить на функциональные особенности. Фитильное ружье гораздо менее надежное, очень несовершенно конструктивно и требует больше времени для производства выстрела (при подготовке к выстрелу производятся дополнительные операции).

Да откуда ж?!!!

Смею уверить – на военное дело университеты не влияли. И очень сомневаюсь, что хайлэндеры, наводившие ужас своим беспорточным видом на английских офицеров, имели университетское образование.

Этта точно, людей с университетским образованием тогда ценили и с рядовым составом на бой не посылали.

Во-первых, кремневый замок разработан немцами, а не англичанами. Во-вторых, когда технология стала более или менее отработана, то появилась масса ружей русской разработки. Но тогда не было потребности в КБ и оружие не было высокотехнологичным (кроме литья и производства стали для пружин).... За этот же период были упоминания и о Псковских, и о Новгородских, Ио Московских пищальниках. По 1-1,5 тысячи за один раз. Оружие было массовым. К концу XVI века даже крестьяне в приграничных районах имели пищаль дома. Ружье типа фитильный самопал – вещь несложная. Самое сложное – подпружинить жагру.



Охотно верю, что замок разработали немцы и крупповскую сталь они изобрели, но позднее. Зато англичане сумели поставить это дело на поток, что позволяло делать оружие дешевым и в больших количествах. Сколько надо человеко-часов, чтобы сделать один самострел? А 1,5 тысячи? А 5 тысяч? А с учетом быстрого износа замков?
В Англии же уже была специализация и разделение труда. В середине 16 в. город Бермингем штамповал одни гвозди. На начало 17 в. 20 тыс. человек занимались изготовлением пружин (шпулек ?). Даже если эта цифра сильно завышена, все равно это говорит о масштабности производства и о продуманности производственного процесса.

Тогда все, что было – все МИФ. Китай тоже не производил оружия? Железа добывалось достаточно, чтобы обеспечить себя оружием. Чертежи не требовались. Квалификации среднего кузнеца хватало, чтобы ковать трубы вокруг сердечника, и глушить казенный конец. Не выдумывайте хайтек там, где ему еще не время.

Может, эти кузнецы и ковали стволы, аж искры летели, но опять-таки - качество? Даже я знаю, что металл требовался определенного сорта, с добавками. В Англии такой металл ценился в 2 раза дороже стали (на начало 15 в.).

Нафиг он нужен? Импортировали и из Швеции. И Китай ничего никуда не экспортировал – а оружие делал. Хорошего качества. Не стройте выводов из современных аналогий. В корне неправильно методологически.

А куда деваться, если мы со Швецией воевали? Только Англия, родимая, и выручала через Архангельск.

Вы знаете, большей ерунды (т.е. вывод на основании информации, говорящей совершенно об ином) я не видал. Уж извините. Вы увидели, что некие бракованные (после скольких выстрелов?) замки подлежат оценке. И на основании этого Вы строите турусы до небес.

Значит так. Этот сундук с рухлом боярина Н.И. Романова поступил в руки оценщиков после его смерти (1607-1654). При жизни Романов был большим поклонником немецкой моды. Не только сам одевался в немецкое платье, но и слуг своих одевал также. Как один самых богатых людей своего времени, он имел возможность иметь оружие своего любимого немецкого производства. Следовательно, те русские замки, что были свалены в кучу, он использовал по молодости, еще не определившись с немецкой модой, допустим с 12 до 22 (в 1533 г. он уже был поклонником немецких манер). То есть за 10 лет Никита Иванович 44 самопала изуродовал вдрызг. Это по 4 ружья в год. Один самопал в квартал. Хм-м... ну, не знаю, не знаю...

Вы когда спорите – предметы не подменяйте. Мы говорим о XVI веке. Вы начали приводить примеры из XVII века, когда массовый закуп оружия за границей (кстати, как ни странно, но не в Англии, где все алхимиками из Кембриджа по точным чертежам разрабатывалось) поставил страну в неудобное положение.

К тому же, из 1000 упомянутых самопалов лишь 200 имеют немецкие стволы – странно для «диких москалей, все на глазок делавших», Вам не кажется?

В середине 17 в мы с Англией разругались и расплевались, вот и закупали немецкие стволы. А те - дорого драли, потому их только 200 шт.

Вы бросаетесь из крайности в крайность – то русские ничего не умеют, то уже давно знают путь в Китай поСеверному Морскому пути и через владения враждебных кочевников!!!

Так вы ж сами про контрабанду!... Граница, насколько я понимаю, раньше не была огорожена колючей проволокой и контрольно-следоваой полосой по периметру, а по контрабандным тропам несколько человек пройдут легко. Тут навигация не нужна. Был бы проводник... :wink:

И поэтому до 1800 г. русские не знали пороха и огнестрельного оружия? Вам не смешно? Порох, да будет Вам известно, делали во дворах (обычных – крестьян и горожан). В 1545 г. с Новгородцев собрали 232 пуда пороха из расчета 20 дворов дают 1 пуд пороха. Плюс более 1000 рублей откупных денег. А в конце XV века его уже стали зернить. Да-да! Зернить! В дикой и немытой Московии!!!

Не передергивайте! Я не говорила, что они не знали, я говорила, что в середине 16 в. не было технологий, позволявших наладить качественное серийное производство ручного оружия, а потому приходилось закупать за границей.
Про ямчужный промысел мы уже говорили в какой-то теме.
Я приводила данные, что опять-таки отдельные промыслы, если и были до Петра, то они не покрывали всей потребности. Выход калийной селитры - ничтожен. Селитроносная земля созревает за 3-5 лет, в зависимости от климата. В Новгороде - аж все 6-7 лет, наверное. Далее требовалась семикратная промывка с выпариванием кристаллов в чанах. Где это все делалось? В русской избе? А серу где брали? Из ушей?
И если в России с порохом так было хорошо, то почему стрельцам выдавали золотниками? И 12 золотников считалось - ого-го сколько!
С порохом было плохо. Стоил он бешеные деньги. К началу 15 в. в Англии 1 фунт пороха стоил 50 фунтов стерлингов.
Порох подешевел, когда научились получать калийную селитру из натривевой.

Чуть не забыла про зернение. На мой взгляд, это - самая простая операция: сухой порох смачивали и протирали массу через сито. В Европе для смачивания использовали сладкие вина или бренди (экое расточительство!), в Росси, надо полагать, - квас.
Последний раз редактировалось sasha a 25 сен 2008, 04:16, всего редактировалось 2 раз(а).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1