Оружие и тактика доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Оружие и тактика доиндустриальных обществ

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2008, 16:38

Видимо, тема "вынужденная" - оказалось, что даже читая какие-либо данные экспериментов, некоторые люди совершенно не понимют прочитанного.

Итак, коснемся соотношения "стрела/доспех". Начитавшись сказок или не поняв эксперимента, многие начинают думать, что стрела легко пробивает доспех и щит, и что масса лучников всегда победит хорошо вооруженных и обеспеченных доспехами врагов, расстреливая их из луков.

Следует сразу исходить из нескольких аксиом:

1) доспехи предназначены для защиты от стрел ручного метательного оружия.

2) вес стрелы для лука в среднем от 15 до 35 гр., более тяжелые стрелы встречабются гораздо реже (как и крупные наконечники), боевой лук, в т.ч. и английский - это килограмм 30-40, отдельные экземпляры по 70 кг. - это действительно уникальные образцы, рассчитывать, что все воины стреляли из таких просто не смешно. Это ведет к вполне определенным физическим параметрам лука.

3) дистанция стрельбы, на которой лук эффективен против легкобронированных целей (в первую очередь - неполный доспехи и кольчуга одинарного плетения) - до 90 м.

Эксеприменты в стрельбе с 10 м. по стальной пластине (предполагаю, что экспериментаторы использовали просто плоский кусок железа, не профилированный, не в составе конструкции и т.д.) являются попыткой натянуть филина на глобус и ценности не имеют, т.к. скорость и энергия стрелы в этот момент настолько близка к изначальным показателям, что погрешностями можно пренебречь. Кроме того, всякие "эксперименты" не учитывают КПД лука и развиваемую им энергию - почти все "описания" грешат только показаниями динамомтера - мол, этот лук натянули при усилии в 15 кг., а этот - 30 кг. Бессмысленно, по меньшей мере. Надо совсем не знать особенностей этого оружия, чтобы так описывать эксперимент (что, в общем-то, и делает все их данные бесполезными). тем боле, что для эффективного (наносящего значимую рану) пробития хотя бы 2-мм. профилированной пластины (например, пластины тульи шлема - см. материалы их погребения у Висби) требуют силы натяжения дуги лука не менее 200 кг. (это уже арбалет). Для адекватного пробивания брони шлема или доспеха надо иметь вес болта в 70 гр. с начальной скоростью 50 м/с. Сила натяжения при этом необходима около 400 кг., т.е. надо использовать или полиспаст, или же немецкий реечный ворот.

Более того, всевозможные упоминания о "пробитии по нормали" тоже имеют ценность типа вопроса "сколько вероятность, что выйдя на улицу ты встретишь динозавра?" - любой элемент доспеха имеет свою профилировку, входит в состав поглощающей при ударе энергию конструкции, находится в движении относительно стрелы, что делает вероятность встретиться со стрелой "по нормали" чем-то почти мифическим..

Таким образом, основная часть пораженных стрелами (если войско хорошо оснащено доспехами) - это раненные в незащищенные места (лица, руки, ноги). При наличии ростовых щитов вероятность получить повреждение от стрелы вообще минимально.

Эффект массового обстрела из лука:

1) появляется много легкораненных, что в длительном бою очень невыгодно

2) пешие войска теряют возможность эффективно маневрировать, поскольку тогда приходится изменить положение щитов и пострадать от стрел гораздо больше

3) появляется много раненных коней, что делает конные части или небоеспособными, или же неуправляемыми (когда кони начинают беситься и отряд смешивает ряды)

Адекватные меры по защите своих войск от массового обстрела:

1) получить максимальное количество доспехов, причем не просто кольчуг, а как минимум, двойных кольчуг, а еще лучше - имеющих пластины в качестве основного конструктивного элемента

2) защитить коней доспехом (даже стеганым)

3) противопоставить вражеским стрелкам своих стрелков

Варианты 1 и 2 - это пассивные меры, хотя и очень эффективные, вариант 3 - наиболее адекватное решение.

Варианты 1 и 2 не всегда выполнимы:

1) экономически это невозможно

2) тактически такого количества бронированных коней просто не нужно

Вариант 3 также труднодостижим:

1) экономические условия могут не позволять создать массовые контингенты хороших лучников

Поэтому чаще всего приходится активно использовать все 3 элемента в разной пропорции и обеспечивать пехоту, не имеющую в большей части доспехов, именно за счет действий своей легкой конницы.

В общем, следует четко понимать - пробитие отдельных видов доспеха, фиксированное в источниках, является уникальным случаем. И случаев, когда армия лучников побеждала только за счет массированного обстрела адекватный по численности отряд врага, хорошо оснащенный доспехами, истории практически неизвестно - знаменитые сражения Столетней войны во многом обусловлены серьезнейшими тактическими просчетами французского командования, не сумевшего в целом ряде сражений реализовать свои преимущества в численности и вооружении.

Да и английские лучники при неграмотном тактическом использовании (например, Карл Бургундский имел большие контингенты английских лучников в своей армии) не могли ничего сделать с войсками противника (например, швейцарцами), слабо оснащенными доспехами.

Суть всего выступления - лук являлся ценным оружие дистанционного боя, но его способность пробить полноценные доспехи всегда была за пределами его возможностей. Победы лучников обуславливались или правильным тактическим их применением, или же ошибками/неподготовленностью противника.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 15 июн 2008, 20:19

Эксеприменты в стрельбе с 10 м. по стальной пластине (предполагаю, что экспериментаторы использовали просто плоский кусок железа, не профилированный, не в составе конструкции и т.д.) являются попыткой натянуть филина на глобус и ценности не имеют, т.к. скорость и энергия стрелы в этот момент настолько близка к изначальным показателям, что погрешностями можно пренебречь. Кроме того, всякие "эксперименты" не учитывают КПД лука и развиваемую им энергию - почти все "описания" грешат только показаниями динамомтера - мол, этот лук натянули при усилии в 15 кг., а этот - 30 кг. Бессмысленно, по меньшей мере. Надо совсем не знать особенностей этого оружия, чтобы так описывать эксперимент (что, в общем-то, и делает все их данные бесполезными). тем боле, что для эффективного (наносящего значимую рану) пробития хотя бы 2-мм. профилированной пластины (например, пластины тульи шлема - см. материалы их погребения у Висби) требуют силы натяжения дуги лука не менее 200 кг. (это уже арбалет). Для адекватного пробивания брони шлема или доспеха надо иметь вес болта в 70 гр. с начальной скоростью 50 м/с. Сила натяжения при этом необходима около 400 кг., т.е. надо использовать или полиспаст, или же немецкий реечный ворот


Проведите эксперимент с использованием динамометра и тогда точно установите силу натяжения лука. Я вот пробовал недавно пострелять из тисового большого лука. И скажу так - как буд то пудовую гирю несколько раз поднял. Так что натяжение 15-25 кг. верно. Современный спортивный лук дает нвозможность спортсмену натягивать тетиву с усилием свыше 40 кг. и то за счет системы шкивов и рычагов. Учите мат часть для начала.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 09:52

Вершник писал(а): Проведите эксперимент с использованием динамометра и тогда точно установите силу натяжения лука. Я вот пробовал недавно пострелять из тисового большого лука. И скажу так - как буд то пудовую гирю несколько раз поднял. Так что натяжение 15-25 кг. верно. Современный спортивный лук дает нвозможность спортсмену натягивать тетиву с усилием свыше 40 кг. и то за счет системы шкивов и рычагов. Учите мат часть для начала.


Не путайте силу натяжения (величина довольно абстрактная) с той энергией, которую развивает лук. Это надо учитывать для каждого лука отдельно - КПД сильно варьируется - от 30 до 70%. Т.е. из Ваших 15 кг. на полезную работу может уйти 4,5 до 10,5 кг. (условно говоря, "не развлекся, так согрелся"). Это сильно варьируется за счет накладок - их формы, количества, размещения, а также тех материалов, которые использованы - рог или кость, порода дерева и т.д.

Поэтому при эксперименте более важны такие показатели, как вес стрелы + ее начальная скорость. "Реплики" (как правило, для экспериментов используют всякое подручное средство - например, луки из стальных рессор, которые проверяются только динамометром) редко дают правильные параметры.

Блочный лук тянется сложно первые 2/3 пути, потом рука как-бы "проваливается". Но это современный девайс и пользоваться им для опытов не рекомендуется. Ведь из блочника специальными стрелами стреляют на расстояние свыше километра!

Правильным будет эксперимент, когда делается полная реплика доспеха (с учетом размеров, профилировки и т.д.) на манекен, берется либо живой этнографический лук, либо точная копия (с этим проблемы - сейчас решаем), соответственно, стрелы, и стрельба производится с расстояния, приличного для реального боя 20-60 м. (а не 10 м., как обычно делают, закрепляя дугу в станке).

А 200-400 кг. натяжения, пробивавшие латы (в определенных случаях и определенные виды) - это уже арбалет с полиспастом или немецким воротом (козья нога и стремя уже не годятся). Прочитайте внимательно исходное сообщение.

Так что Ваша рекомендация учить матчасть - это, видимо, кому-то другому предназначается.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 16 июн 2008, 10:35

A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Re: Оружие и тактика доиндустриальных обществ

Сообщение thor » 16 июн 2008, 10:48

Дайчин-баатар писал(а):Суть всего выступления - лук являлся ценным оружие дистанционного боя, но его способность пробить полноценные доспехи всегда была за пределами его возможностей. Победы лучников обуславливались или правильным тактическим их применением, или же ошибками/неподготовленностью противника.


Короче - "абсолютного" оружия, этатакого "вундерваффе", не существует. Все дело в правильно составленном "коктейле"... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Оружие и тактика доиндустриальных обществ

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 11:28

thor писал(а):
Короче - "абсолютного" оружия, этатакого "вундерваффе", не существует. Все дело в правильно составленном "коктейле"... :wink:


Помнится диалог из "Муе тобо тхонджи" (1789):

Вопрос: Если самое крутое оружие - копье, почему все солдаты не вооружены копьями?

Ответ: Меч и щит победят копье.

Вопрос: Почему тогда всех не вооружит ьщитами и мечами?

Ответ: Боевой посох победит щит и меч.

Вопрос: и т.д. до копья.

Поэтому в "Сыма бинфа" и было сказано, что надо подбирать разные виды оружия и использовать их по назначению в комплексе.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 11:31

Вершник писал(а):http://www.znaikak.ru/bow.html :)


Лучше обратиться к традиционным мастерам, которые не советуют лавсановые нити для тетивы и помнят, как их дедушки для цинской армии клеили настоязие луки (часть таких луков "жива" до сих пор).
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 16 июн 2008, 11:32

Принцип камень, ножницы, бумага :D
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Вершник » 16 июн 2008, 11:38

Дайчин-баатар писал(а):
Вершник писал(а):http://www.znaikak.ru/bow.html :)


Лучше обратиться к традиционным мастерам, которые не советуют лавсановые нити для тетивы и помнят, как их дедушки для цинской армии клеили настоязие луки (часть таких луков "жива" до сих пор).

Настоящих мастеров по изготовлению луков в Поднебесной, после культурной революции, мало осталось. Как то показывали на "Дискавери" или по "Виа сат нистори" одного. Из всей семьи в которой было 10 мастеров остался только его отец, который смог передать ему это искуство.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 11:47

Вершник писал(а): Настоящих мастеров по изготовлению луков в Поднебесной, после культурной революции, мало осталось. Как то показывали на "Дискавери" или по "Виа сат нистори" одного. Из всей семьи в которой было 10 мастеров остался только его отец, который смог передать ему это искуство.


Остались. Буквально перед 12 июня списывался с Стивеном Сэлби, одним из ведущих исследователей азиатского лука в мире (постоянно проживает в Гонконге). Он в своих исследованиях нашел представителей по меньшей мере 3 династий.

Сейчас для опытов предполагается закупить несколько аутентично изготовленных образцов, а также использовать "живые" цинские луки. Вопрос в финансировании - эксперимент вылетит в 10 тысяч долларов, как минимум. Это не считая стрел (с "живыми" наконечниками), транспортировок и оплаты людей для экспериментов.

Одно радует - по грантам успели наковать массу доспехов (под наздзором Ю.С. Худякова), есть что расстрелять со вкусом :) Хоть на это тратиться не придется.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Потребитель » 16 июн 2008, 13:35

Уважаемый Дайчин-баатар, Вы не в курсе, чем окончилась затея энтузиастов создать под Анапой парк метательных машин?
Вообще удалось кому-либо построить действующий камнемет?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 13:37

Потребитель писал(а):Уважаемый Дайчин-баатар, Вы не в курсе, чем окончилась затея энтузиастов создать под Анапой парк метательных машин?
Вообще удалось кому-либо построить действующий камнемет?


К сожалению, не в курсе (я метательными машинами мало интересуюсь). Но был в апреле в Анапе - ничего такого даже не слышно и не видно.

А противовесные машины в Англии сделаны - из них вплоть до малолитражек и роялей кидают.

А еще один парень в Уфе есть - знаю, он хотел такую вещь сделать. Но не знаю, получилось ли. Он и знаниями, и умениями обладает, да где хранить и когда делать?
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 июн 2008, 14:48

Теперь о том, для чего нужна тяжелая конница.

"Очевидный" ответ - против фаланги и т.д. не очевиден. Более того, нет сведений, что тяжелая конница могла прорывать строй фаланги.

Тяжелая конница начинает господствовать на полях сражений в период временного упадка линейной пехоты. Именно такую, необученную, плоховооруженную, но многочисленную пехоту и были способны прорвать и подавить профессиональные тяжелые всадники.

Соответственно, бой с тяжелой конницей врага также отводился собственной тяжелой коннице.

Это исключительно дорогой род войск, несамостоятельный (необходима поддержка легкой конницы и, зачастую, пехоты), никогда не был лидирующим по численности.

В наиболее последовательном виде тяжелая (т.. имеющая полное панцирное вооружение как для всадника, так и для коня) имелась у Китая и Византии в период с IV по XIII век. Рыцарская конница Европы была преимущественно средневооруженной - кони, как правило, не имели доспехов.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 июн 2008, 14:49

Теперь о том, для чего нужна тяжелая конница.

"Очевидный" ответ - против фаланги и т.д. не очевиден. Более того, нет сведений, что тяжелая конница могла прорывать строй фаланги.

Тяжелая конница начинает господствовать на полях сражений в период временного упадка линейной пехоты. Именно такую, необученную, плоховооруженную, но многочисленную пехоту и были способны прорвать и подавить профессиональные тяжелые всадники.

Соответственно, бой с тяжелой конницей врага также отводился собственной тяжелой коннице.

Это исключительно дорогой род войск, несамостоятельный (необходима поддержка легкой конницы и, зачастую, пехоты), никогда не был лидирующим по численности.

В наиболее последовательном виде тяжелая (т.. имеющая полное панцирное вооружение как для всадника, так и для коня) имелась у Китая и Византии в период с IV по XIII век. Рыцарская конница Европы была преимущественно средневооруженной - кони, как правило, не имели доспехов.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 18 июн 2008, 20:48

Дайчин-баатар писал(а):
А еще один парень в Уфе есть - знаю, он хотел такую вещь сделать. Но не знаю, получилось ли. Он и знаниями, и умениями обладает, да где хранить и когда делать?


... если это тот "парень", о котором я думаю (а скорее всего, это он, вряд ли вы много знаете жителей Уфы "нашего формата"), то он не то что не хотел, ему и в голову не приходило "такую вещь сделать"... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1