"Тактическая авиация" Чингисхана: правда или вымыс

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

"Тактическая авиация" Чингисхана: правда или вымыс

Сообщение Архивариус » 29 авг 2008, 15:53

Прочитал в Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Buell о том, что битва при Лигнице (06.04.1241 г.) "... засвидетельствовала первую воздушную бомбардировку в истории...". Дескать, какой-то там монгол (или монголы) летал на большом воздушном змее и что-то там кидал на головы европейского рыцарства. Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?
Архивариус
 

Сообщение sasha a » 29 авг 2008, 16:12

А что ж тут такого?

Монголия - это ж совсем рядом с Китаем. А в Китае умные китайцы чего только не наизобретали:

В 808 г. алхимик Цин Сюй-цзы получил горючий порох, состоящий из смеси серы, селитры и древесного угля. В этом же веке порох стал применяться в военных целях. В последующие века китайцы разработали множество типов огнестрельного оружия.

В 850 г. был изготовлен взрывчатый порох. Его формула приводится в собрании даосской классики, в книге “Классификация сущностей таинственного пути истинного происхождения вещей”. Эта формула приписывается Чэн-иню, являвшемуся учителем Гэ Хуна. Книга содержит 35 формул эликсира, которые были признаны опасными.

В трактате “Об основах военного дела” (“Уцзинь цзуняо”), написанного в 1044 г., указывается, что кроме трех основных компонентов пороха - селитры, серы и древесного угля - в его состав могли входить вещества, регулирующие скорость горения. Чтобы усилить поражающую способность зажигательной смеси, в нее добавлялись различные ядовитые вещества.

Завоевавшие в 12 в. весь Северный Китай чжурчжэни стали пользоваться изобретенным китайцами пороховым огнестрельным оружием. От чжурчжэней оно попало к воинам Чингисхана, разгромившим их государство. Во второй половине эпохи Сун (12-13 вв.) с китайскими методами изготовления и использования пороха знакомятся арабы. В это же время в Европе переводится много арабских рукописей, среди которых есть и работы, посвященные производству пороха и огнестрельного оружия. В середине 13 в. состав пороха был описан Роджером Бэконом и Альбертом Великим. С начала 14 в. европейцы начинают производить огнестрельное оружие - первые пушки в Европе появляются в 1327 г.

В начале эпохи Мин был изобретено огнестрельное устройство, совмещающее в себе метательную машину и реактивную систему. Метательная машина использовалась для запуска “летающих снарядов” (фэй дань), которые были снабжены крыльями, имели сопло и две секции с пороховыми зарядами. Вырывающиеся из сопла газы при горении в одной из секций снаряда подожженного еще на земле пороха увеличивали дальность его полета, а заряд во второй секции взрывался, когда снаряд достигал цели.

history.rsuh.ru/eremeev/china/172.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Архивариус » 29 авг 2008, 16:25

Уважаемая sasha a, я ведь не ставлю под сомнение факта существования и спользования пороха в Азии в XIII ст. Меня несколько смущает то, каким образом могли использоваться эти пороховые заряды в сражении при Лигнице, - воздушный змей, т.е. пилотируемый воздушный аппарат (кстати, не факт, что бросались именно пороховые заряды, а не камни или прочие тяжести).
Архивариус
 

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение hetyta » 29 авг 2008, 16:52

Архивариус писал(а):Прочитал в Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Buell о том, что битва при Лигнице (06.04.1241 г.) "... засвидетельствовала первую воздушную бомбардировку в истории...". Дескать, какой-то там монгол (или монголы) летал на большом воздушном змее и что-то там кидал на головы европейского рыцарства. Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


"Татары же, когда поредели их шеренги, начали уже думать о бегстве. Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве.

Известно, что татары с начала своего существования и до дня сегодняшнего использовали всегда в войнах и вне их искусства и умения ведовства, ворожения, предсказания и волшебства и их же применили они в сражении с поляками. И нет среди варварских народов другого такого, который больше верил бы в свои ворожбы, предсказания и волшебства, когда надо принять какое-либо решение. И вот татарское войско, полагая, что уже почти победивших поляков под воздействием дыма, тумана и смрада охватил великий страх и словно бы какое-то одеревенение, подымает ужасный крик, обращается против поляков и разбивает их ряды, которые до того были сомкнуты, и там, в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство." (ЯН ДЛУГОШ, ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ, 1241 г.)

Кажется, что на основе Хроники Яна Длугоша, авторы Historical Dictionary of the Mongol World сделали слишком далекоидущие выводы.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Архивариус » 29 авг 2008, 17:37

Спасибо за цитату. По-моему, принять описание Длугоша татарского колдовства за запуск воздушного змея можно только после прочтения статьи из "Исторического словаря..." 8)
Архивариус
 

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Dedal » 29 авг 2008, 18:36

Архивариус писал(а): Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


Послал вопрос Алтаике 8)
Только чувствую, надают мне по шее :wink:
Изобретений то было много, только "на бумаге", до применения редко что доходило.
Вот "дракон летящий над морем и изрыгающий пламя"(в вольном переводе :) ) применялся.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Юлли » 29 авг 2008, 19:07

Dedal писал(а):
Архивариус писал(а): Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


Послал вопрос Алтаике 8)
Только чувствую, надают мне по шее :wink:
Изобретений то было много, только "на бумаге", до применения редко что доходило.
Вот "дракон летящий над морем и изрыгающий пламя"(в вольном переводе :) ) применялся.


... че ему посылать, он и так здесь каждый день пишет, Дедал???...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение jey » 29 авг 2008, 19:16

Эка невидаль. В одной из рукописей начала 15 века (по хиджре) на заглавной странице упоминаются беспроводные средства связи у Чингисхана

Изображение

8)
Аватара пользователя
jey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 21:19
Откуда: Jurmala

Сообщение Дайчин-баатар » 29 авг 2008, 19:51

sasha a писал(а):А что ж тут такого?

Монголия - это ж совсем рядом с Китаем. А в Китае умные китайцы чего только не наизобретали:


Никогда так не говорите больше - огромные пропасти этнопсихологического, культурного, ментального и прочего характеров. Никогда нельзя сказать, что монголы принесли на Запад китайское военное искусство и война с монголами была войной Запада с Китаем.

В 808 г. алхимик Цин Сюй-цзы получил горючий порох, состоящий из смеси серы, селитры и древесного угля. В этом же веке порох стал применяться в военных целях. В последующие века китайцы разработали множество типов огнестрельного оружия.

В 850 г. был изготовлен взрывчатый порох. Его формула приводится в собрании даосской классики, в книге “Классификация сущностей таинственного пути истинного происхождения вещей”. Эта формула приписывается Чэн-иню, являвшемуся учителем Гэ Хуна. Книга содержит 35 формул эликсира, которые были признаны опасными.


К сожалению, из дефлагирующего порох стал бризантным только в эпоху Северной Сун 91127-1279).

В трактате “Об основах военного дела” (“Уцзинь цзуняо”), написанного в 1044 г., указывается, что кроме трех основных компонентов пороха - селитры, серы и древесного угля - в его состав могли входить вещества, регулирующие скорость горения. Чтобы усилить поражающую способность зажигательной смеси, в нее добавлялись различные ядовитые вещества.


В "Уцзин цзунъяо" есть описания дефлагирующих порохов. Один из рецептов я уже как-то здесь приводил.

В начале эпохи Мин был изобретено огнестрельное устройство, совмещающее в себе метательную машину и реактивную систему. Метательная машина использовалась для запуска “летающих снарядов” (фэй дань), которые были снабжены крыльями, имели сопло и две секции с пороховыми зарядами. Вырывающиеся из сопла газы при горении в одной из секций снаряда подожженного еще на земле пороха увеличивали дальность его полета, а заряд во второй секции взрывался, когда снаряд достигал цели.


К сожалению, кроме рисунков и описаний нет ни одного упоминания применения подобных изысков в бою.

history.rsuh.ru/eremeev/china/172.htm


Дядька сильно увлекается. Мы обменялись с ним приветствиями и я понял, что дальше этого нельзя. Засосет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Дайчин-баатар » 29 авг 2008, 19:52

Архивариус писал(а):Прочитал в Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Buell о том, что битва при Лигнице (06.04.1241 г.) "... засвидетельствовала первую воздушную бомбардировку в истории...". Дескать, какой-то там монгол (или монголы) летал на большом воздушном змее и что-то там кидал на головы европейского рыцарства. Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


Тяжелый бред составителя. Сочувствую, если довелось прочитать!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Дайчин-баатар » 29 авг 2008, 19:56

hetyta писал(а): "Татары же, когда поредели их шеренги, начали уже думать о бегстве. Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве.

Известно, что татары с начала своего существования и до дня сегодняшнего использовали всегда в войнах и вне их искусства и умения ведовства, ворожения, предсказания и волшебства и их же применили они в сражении с поляками. И нет среди варварских народов другого такого, который больше верил бы в свои ворожбы, предсказания и волшебства, когда надо принять какое-либо решение. И вот татарское войско, полагая, что уже почти победивших поляков под воздействием дыма, тумана и смрада охватил великий страх и словно бы какое-то одеревенение, подымает ужасный крик, обращается против поляков и разбивает их ряды, которые до того были сомкнуты, и там, в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство." (ЯН ДЛУГОШ, ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ, 1241 г.)


Именно этот отрывок позволил полякам развить тему об отравляющих газах в армии Батыя. Тоже бред.

В свое время пршлось анализировать это сообщение, переводя с немецкого, польского и украинского языков 3 разных источника (в т.ч. и позднюю украинскую летопись, упоминающую о событии).

В целом, нельзя вестись на аналогии с отравляющими веществами - просто имел место обманный маневр монгольского войска, сигнал к которому был подан дымом и знаменем (такая практика была широко распространена). То, как это рассказали 3 разных автора, позволило сличить версии и отказаться от бреда насчет "gazow bojowych".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Dedal » 29 авг 2008, 20:25

Юлли писал(а):... че ему посылать, он и так здесь каждый день пишет, Дедал???...


А чтож под другим ником?
Пусть выходит из подполья! ишь, конспираторы :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Юлли » 29 авг 2008, 21:05

Dedal писал(а):
Юлли писал(а):... че ему посылать, он и так здесь каждый день пишет, Дедал???...


А чтож под другим ником?
Пусть выходит из подполья! ишь, конспираторы :)


... зачем? имеющий глаза да увидит... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение sasha a » 30 авг 2008, 00:55

Дайчин-баатар писал(а):
В начале эпохи Мин был изобретено огнестрельное устройство, совмещающее в себе метательную машину и реактивную систему. Метательная машина использовалась для запуска “летающих снарядов” (фэй дань), которые были снабжены крыльями, имели сопло и две секции с пороховыми зарядами. Вырывающиеся из сопла газы при горении в одной из секций снаряда подожженного еще на земле пороха увеличивали дальность его полета, а заряд во второй секции взрывался, когда снаряд достигал цели.


К сожалению, кроме рисунков и описаний нет ни одного упоминания применения подобных изысков в бою.
.


Возможно, историки не могут найти упоминаний о применении этих "изысков" потому, что не могут идентифицировать в источниках виды оружия. В те былинные времена не было унифицированных названий. Это сейчас мы знаем: если говорят "Катюша" в применении к войне, то следует представлять себе не девушку, а боевую технику. (Впрочем, и - ППЖ тоже можно себе представлять).
Возвращаясь к временам былинным...
Вот, скажем, Афанасий Никитин, жалуясь на опасности, с которыми ему пришлось столкнуться в Индии, называет некую волшебную птицу "Гугук", выпускающую огонь изо рта и предвещающую смерть тому человеку, на дом которого она сядет.
Вы уверены, что это - не тот самый "фей-дань" в индийском исполнении и древнерусской транслитерации?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение hetyta » 30 авг 2008, 02:47

Архивариус писал(а):Спасибо за цитату. По-моему, принять описание Длугоша татарского колдовства за запуск воздушного змея можно только после прочтения статьи из "Исторического словаря..." 8)


Вы правы, однако следовало бы спорсить авторов цитируемых вами слов из "Historical Dictionary of the Mongol World Empire" как они, на основе реляции Длугоша (этот летописец был перввым, который написал о использовании чудо-оружья на легницком поле) придумали "воздушного змея".
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1