"Тактическая авиация" Чингисхана: правда или вымыс

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение hetyta » 30 авг 2008, 02:53

Дайчин-баатар писал(а):
hetyta писал(а): "Татары же, когда поредели их шеренги, начали уже думать о бегстве. Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве.

Известно, что татары с начала своего существования и до дня сегодняшнего использовали всегда в войнах и вне их искусства и умения ведовства, ворожения, предсказания и волшебства и их же применили они в сражении с поляками. И нет среди варварских народов другого такого, который больше верил бы в свои ворожбы, предсказания и волшебства, когда надо принять какое-либо решение. И вот татарское войско, полагая, что уже почти победивших поляков под воздействием дыма, тумана и смрада охватил великий страх и словно бы какое-то одеревенение, подымает ужасный крик, обращается против поляков и разбивает их ряды, которые до того были сомкнуты, и там, в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство." (ЯН ДЛУГОШ, ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ, 1241 г.)


Именно этот отрывок позволил полякам развить тему об отравляющих газах в армии Батыя. Тоже бред.

В свое время пршлось анализировать это сообщение, переводя с немецкого, польского и украинского языков 3 разных источника (в т.ч. и позднюю украинскую летопись, упоминающую о событии).

В целом, нельзя вестись на аналогии с отравляющими веществами - просто имел место обманный маневр монгольского войска, сигнал к которому был подан дымом и знаменем (такая практика была широко распространена). То, как это рассказали 3 разных автора, позволило сличить версии и отказаться от бреда насчет "gazow bojowych".


Если вы хотите максимально врыться в тему "bojowych gazów" под Легницей должны познакомиться с оригинальном текстом Длугоша на латыни, все остальные версии этого события происходят от него. Несомненно во время битвы случилось что-то неожиданного, что вызвало панику в шеренгах христианских рыцарей. Об этом пишет Ян Длугош и монах Ц. де Бридия, который 6 лет позже разговоривал с татарскими участниками битвы под Легницей. Вопрос, что это было. Согласно Длугошу одним из поводов был "диверсионно-дезинформационный отряд" : ) ---

"В это время, некий татарский отряд, неизвестно – русского либо татарского происхождения, очень быстро перемещаясь здесь и там между одним и другим войском, ужасно кричал, обращая к обоим войскам противоположные слова. Орал по-польски: "Biegajcie, biegajcie", что значит: “Бегите, бегите”, приводя поляков в оторопь, по-татарски же призывал татар к битве и стойкости. На то опольский князь Мечислав, уверенный, что это крик не врага, но друга, который подает правдивый, а не обманный знак, бросил битву и бежал, увлекая за собой большое число воинов, особенно тех, кто был подчинен ему в третьем отряде."

Даже после бегства части воинов ход битвы был успешный для поляков, однако потом, появилась вонючая "черная голова" и рыцари испытали поражение. Сомненно, чтобы противники монголов испугались сигнальных дымов.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Дайчин-баатар » 30 авг 2008, 14:48

sasha a писал(а):
Возможно, историки не могут найти упоминаний о применении этих "изысков" потому, что не могут идентифицировать в источниках виды оружия. В те былинные времена не было унифицированных названий. Это сейчас мы знаем: если говорят "Катюша" в применении к войне, то следует представлять себе не девушку, а боевую технику. (Впрочем, и - ППЖ тоже можно себе представлять).
Возвращаясь к временам былинным...
Вот, скажем, Афанасий Никитин, жалуясь на опасности, с которыми ему пришлось столкнуться в Индии, называет некую волшебную птицу "Гугук", выпускающую огонь изо рта и предвещающую смерть тому человеку, на дом которого она сядет.
Вы уверены, что это - не тот самый "фей-дань" в индийском исполнении и древнерусской транслитерации?


Не мешайте все в кучу - очень сложно воспринимать.

Воено-технологические контакты шли преимущественно по иному направлению - с Запада на Восток. Дульнозарядные орудия и ручное огнестрельное оружие с фитильным замком Китай получил через Среднюю Азию (луми чун), португальцев (няоцян), и голландцев (хунъипао).

Так что не надо опять все в один салат.

про птицу сразу скажу - совершенно ничего общего с темой.

А по поводу оружия - куча текстов, где есть описания сражений. Все стандартно. Ведь Леонардо да Винчи всякой гадости понапридумывал - никто не воплотил. Китай в этом отношении ничем не отличался.

Тем более, что есть даже такие интересные документы, как описи китайских арсеналов. Увы, всякие "драконы, выходящие из воды" там не числятся.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Дайчин-баатар » 30 авг 2008, 14:55

hetyta писал(а): Если вы хотите максимально врыться в тему "bojowych gazów" под Легницей должны познакомиться с оригинальном текстом Длугоша на латыни, все остальные версии этого события происходят от него. Несомненно во время битвы случилось что-то неожиданного, что вызвало панику в шеренгах христианских рыцарей. Об этом пишет Ян Длугош и монах Ц. де Бридия, который 6 лет позже разговоривал с татарскими участниками битвы под Легницей. Вопрос, что это было. Согласно Длугошу одним из поводов был "диверсионно-дезинформационный отряд" : ) ---

"В это время, некий татарский отряд, неизвестно – русского либо татарского происхождения, очень быстро перемещаясь здесь и там между одним и другим войском, ужасно кричал, обращая к обоим войскам противоположные слова. Орал по-польски: "Biegajcie, biegajcie", что значит: “Бегите, бегите”, приводя поляков в оторопь, по-татарски же призывал татар к битве и стойкости. На то опольский князь Мечислав, уверенный, что это крик не врага, но друга, который подает правдивый, а не обманный знак, бросил битву и бежал, увлекая за собой большое число воинов, особенно тех, кто был подчинен ему в третьем отряде."

Даже после бегства части воинов ход битвы был успешный для поляков, однако потом, появилась вонючая "черная голова" и рыцари испытали поражение. Сомненно, чтобы противники монголов испугались сигнальных дымов.


Никто никого не пугался - полякам нужна была версия для "сохранения лица". Вот и выдумали страшную голову и смрад.

Технически это невозможно. Уже проверялось. Не стоит приписывать древним того, что они не могли.

А вот отход с контратакой - это смертельная комбинация. И никому не надо бежать от страшной головы. Но ведь это позорно - проигратьпо причине своей глупости. И взята деталь, раздута до неузнаваемости и через 200 лет стала "фактом" истории.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Nehbcn » 30 авг 2008, 15:46

Архивариус писал(а):Прочитал в Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Buell о том, что битва при Лигнице (06.04.1241 г.) "... засвидетельствовала первую воздушную бомбардировку в истории...". Дескать, какой-то там монгол (или монголы) летал на большом воздушном змее и что-то там кидал на головы европейского рыцарства. Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


А как же исторические реконструкторы? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sasha a » 30 авг 2008, 16:56

Дайчин-баатар писал(а):
1) Не мешайте все в кучу - очень сложно воспринимать.

2) Воено-технологические контакты шли преимущественно по иному направлению - с Запада на Восток. Дульнозарядные орудия и ручное огнестрельное оружие с фитильным замком Китай получил через Среднюю Азию (луми чун), португальцев (няоцян), и голландцев (хунъипао).

Так что не надо опять все в один салат.

3) про птицу сразу скажу - совершенно ничего общего с темой.

4) А по поводу оружия - куча текстов, где есть описания сражений. Все стандартно. Ведь Леонардо да Винчи всякой гадости понапридумывал - никто не воплотил. Китай в этом отношении ничем не отличался.

Тем более, что есть даже такие интересные документы, как описи китайских арсеналов. Увы, всякие "драконы, выходящие из воды" там не числятся.


1) Хорошо, будем по порядку.

2) изделия из металла - шли и с Запада на Восток (тут я с вами согласна), но порох для изделий - с Востока на Запад. Как известно, незаряженные ружья стреляют только в театральных пьесах, в то время как порох можно использовать в качестве оружия и самостоятельно.

Не думаю, чтобы со змея метали на головы противника камни - тяжелый груз, змей не взлетит. Метать должны были что-то легкое по весу, но эффективное - к примеру дымовые шашки.

3) как же это ничего общего? Летает же! И при этом несет панику и смерть.
Кстати, вы не ответили на вопрос: существует ли вероятность того, что птица "Гугук" в описании А.Никитина представляла собой индийскую модификацию "фей-даня" образца 1470-х гг., и название ее было передано в древнерусской транслитерации?

4) мне кажется, уважаемый Дайчин-баатар, вы не учитываете того важного фактора, что новый вид оружия является ТОП-СЕКРЕТОМ. Сведения о нем появляются в рукописях и печатных изданиях для широких масс трудящихся после того, как уже перестает быть секретом.
Так было с опытами великого подрывника средневековья Вануччо Берингуччо, так было с научными экспериментами в области электричества и магнетизма Гильберта.
Так что вряд ли вы найдете в китайских описях названия секретных видов оружия. Копайте глубже.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 30 авг 2008, 21:19

sasha a писал(а): [
2) изделия из металла - шли и с Запада на Восток (тут я с вами согласна), но порох для изделий - с Востока на Запад. Как известно, незаряженные ружья стреляют только в театральных пьесах, в то время как порох можно использовать в качестве оружия и самостоятельно.


1) Неправильно - на Востоке было не менее развитое металлургическое производство. Но Вы совсем не представляете историю обмена военными технологиями в тот период.

2) Порох пришел из Китая в уже готовом виде. Это объясняет прогресс Европы в изобретении достаточно совершенного огнестрельного оружия в сжатые сроки - им не пришлось проходить все стадии развития дефлагирующей смеси до бризантного пороха.

Но, кроме пороха, в европейскую военную технологию из Китая не перешло ничего!!!

Более того, зернить порох в Китае так и не научились!!!

3) К тому же еще раз повторюсь - мешать в кучу монголов и Китай - это очень непрофессионально. Это совсем разные страны и менталитеты, хотя Монголия с 1691 по 1911 г. и состояла в составе империи Цин.

Не думаю, чтобы со змея метали на головы противника камни - тяжелый груз, змей не взлетит. Метать должны были что-то легкое по весу, но эффективное - к примеру дымовые шашки.


Начнем с того, что самого змея не было. Остальное - сами понимаете.

3) как же это ничего общего? Летает же! И при этом несет панику и смерть.


Тогда Стимфальские птицы - секретное оружие древних греков, которым они остановили в первый день в Фермопилах армию персов.

А гарпия - так это вообще, смесь древнегреческой авиации с бактериологическим оружием.

Кстати, вы не ответили на вопрос: существует ли вероятность того, что птица "Гугук" в описании А.Никитина представляла собой индийскую модификацию "фей-даня" образца 1470-х гг., и название ее было передано в древнерусской транслитерации?


Вы очень странно смешиваете в кучу несмешиваемые вещи - мифологию и китайские средневековые разработки. Смею уверить, они были очень несовершенны и не применялись даже в Китае. Тем более, "летающий снаряд" (так переводится "фэй дань") - это любое метательное оружие ("фэй" - лететь, "дань" - снаряд).

4) мне кажется, уважаемый Дайчин-баатар, вы не учитываете того важного фактора, что новый вид оружия является ТОП-СЕКРЕТОМ. Сведения о нем появляются в рукописях и печатных изданиях для широких масс трудящихся после того, как уже перестает быть секретом.
Так было с опытами великого подрывника средневековья Вануччо Берингуччо, так было с научными экспериментами в области электричества и магнетизма Гильберта.


Уже устал повторять - в те годы не было секретных служб и централизованного производства, НИИ и всякой лабуды, с которой любят проводить параллели авторы дешевеньких романчиков на исторические темы.

Китайское оружие хорошо изучено, есть словари, где перечисляются его иероглифические описания с цитированием соответствущих мест из старинных источников. Я с ними проработал слишком много, чтобы вообще серьезно рассматривать варианты про секретный импорт пороха под видом соболей, птицу-ракету и воздушные шары у монголов.

Так что вряд ли вы найдете в китайских описях названия секретных видов оружия. Копайте глубже.


Еще раз - все названия известны. Порой описания не сразу найдешь в словарях, но... Была милая традиция - составлять трактаты с рисунками. Кто умеет - тот найдет.

Более того, могу сразу заверить - мне пришлось пересматривать выводы покойного С.А. Школяра в отношении ряда видов китайского метательного вооружения. Он, к сожалению, порой подгонял задачу под ответ. Ничего - разобрались.

Поэтому еще раз говорю - копать глубже надо не мне, а Вам, если Вы не знаете этой темы.

Вы знаете, какие ошибки маститых ученых я исправлял? Покойный И. Хван договорился до того, что в 1620-х годах Корея использовала боевые колесницы. Он же считал, что в бою с киданями корейцы использовали крытые повозки, через бойницы которых сражались двручными мечами!!!

С. Школяр писал про метательные снаряды из расплавленного металла, а Н. Фомина - об "охотничьих ружьях" няоцян!!! И у всех было общим местом "скорострельные пищали" из 4 стволов!!!

А все оттого, что люди (очень уважаемые ученые в целом) никогда сильно не специализировались на военном деле. И это их подводило.

Так что, смею уверить, темы про монгольский воздушный шар, как таковой, просто нет. Есть бред научно-популряного маргинала, колотящего бабки на легковерных читателях.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 30 авг 2008, 22:31

Дайчин-баатар писал(а):Поэтому еще раз говорю - копать глубже надо не мне, а Вам, если Вы не знаете этой темы.
....
Вы знаете, какие ошибки маститых ученых я исправлял? .


Тут вы, конечно, правы, уважаемый Дайчин-баатар, в теории китайского оружия я - дилетант. Если бы была профессионалом, то на форум бы не ходила. Ибо что нового здесь можно почерпнуть, если все уже закатологизировано и изучено?! Шаг влево, шаг вправо от генеральной линии - нарушение дисциплины. Карается жесткой критикой.

Но объясните, пжлста, любознательному дилетанту такую ВЕСЧ...
Думаю, вы согласитесь, что при прочих РАВНЫХ условиях в войне выигрывает умнейший. Тот, кто смог не только построить солдат и вооружить их, но и применить некую тактическую хитрость, которая и дала перевес.
Такая хитрость может быть различного рода, к примеру, дезинформация противника о наличии вооружения и количестве личного состава, внезапность нападения, и проч.
Мы рассмотрим случай с вооружением. Преимущество дает:
1) либо использование уже известных образцов оружия, но в новом качестве (так была выиграна война 1547 Англии с Шотландией, когда бортовые пушки использовались для прикрытия десанта.)
2) либо наличие новейшего оружия, неизвестного противнику,

Так объясните мне, почему вы считаете, что "в те годы не было секретных служб и централизованного производства, НИИ и всякой лабуды, с которой любят проводить параллели авторы дешевеньких романчиков на исторические темы", если это отвечает интересам воюющих сторон. На чем основана ваша уверенность?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 31 авг 2008, 18:48

sasha a писал(а): Тут вы, конечно, правы, уважаемый Дайчин-баатар, в теории китайского оружия я - дилетант. Если бы была профессионалом, то на форум бы не ходила. Ибо что нового здесь можно почерпнуть, если все уже закатологизировано и изучено?! Шаг влево, шаг вправо от генеральной линии - нарушение дисциплины. Карается жесткой критикой.

Но объясните, пжлста, любознательному дилетанту такую ВЕСЧ...
Думаю, вы согласитесь, что при прочих РАВНЫХ условиях в войне выигрывает умнейший. Тот, кто смог не только построить солдат и вооружить их, но и применить некую тактическую хитрость, которая и дала перевес.
Такая хитрость может быть различного рода, к примеру, дезинформация противника о наличии вооружения и количестве личного состава, внезапность нападения, и проч.
Мы рассмотрим случай с вооружением. Преимущество дает:
1) либо использование уже известных образцов оружия, но в новом качестве (так была выиграна война 1547 Англии с Шотландией, когда бортовые пушки использовались для прикрытия десанта.)
2) либо наличие новейшего оружия, неизвестного противнику,

Так объясните мне, почему вы считаете, что "в те годы не было секретных служб и централизованного производства, НИИ и всякой лабуды, с которой любят проводить параллели авторы дешевеньких романчиков на исторические темы", если это отвечает интересам воюющих сторон. На чем основана ваша уверенность?


Да уж...

Очень просто - возьмите и посмотрите структуру государственного аппарата всех династий, правивших в Китае.

Спецслужб не было ВООБЩЕ как таковых - поручение вылавливать мятежников и т.д. давалось более способным сановникам, неважно - военным или гражданским. Управление полицейместера было слабодифференцировано от армии вообще и его функции исполняли солдаты столичной армии. Сыск велся достаточно примтитивно и дознавателями выступали судьи, в случае, если имели способности и склонности к сыску. В частности, на этом основан цикл преданий о судье Бао-гуне, имевшем необычайные способности (а-ля Шерлок Холмс). Да, были всякие осматриватели трупов (скажем, судмедэксперты), знатоки законов, палачи, осведомители, но современной системы сыска не было.

Производство строилось просто - были дворцовые мастерские и мастерские удельных ведомств, которые производили определенное количество изделий. Например, шелк для двора изготавливали всего 3 правительственные фабрики во всей стране! Остальное заказывалось в качестве повинности мастерам (лучших насильно приписывали к казенным ведомствам и они выполняли "госзаказ" на дому), либо заказывалось за определенную плату. Арсеналы в Китае - это уже продукт европейского влияния. Первые из них построили в конце Тайпинской войны, с помощью Англии и Франции.

Если же взять "разработки" оружия - системы не было вообще. Практически все, что появлялось на вооружении, было развитием традиционного комплекса вооружения. Многие вещи "подносились" императору их изобретателями в порядке личной инициативы - например, популярный в сунских войсках арбалет шэнь бигун был разработан вассальным старшиной тангутских племен по фамилии Ли (у тангутов арбалеты были национальным видом оружия) и преподнесен императору, который осмотрел изобретение и приказал принять на вооружение. Разработки отравляющих смесей вообще выдают их алхимическое происхождение - в их составе много лишних веществ, например, вытяжек из семенных желез морского котика (очень актуально, скажем, где-нибудь в крепости на границе с Тибетом, готовить массово отравляющие вещества на основе вытаяжек из семенных желез морских котиков). Так что с технической мыслью в Китае было не лучше, чем в Европе того же времени.

К тому же "новинками" зачастую оказывались же давно известные, но забытые вещи, или же вещи, получившие незначительные изменения в конструкции!

Возьмите за аксиому - Китай не был "впереди планеты всей" с точки зрения технологий. Что-то умели лучше (шелка, бумага, фарфор), что-то - явно хуже (технические новинки и механические приспособления).

Если Вы нашли время ознакомиться со статьей о минской армии, которую я выложил здесь, то Вы могли ознакомиться с РЕАЛЬНО применяемым комплексом вооружения (значительно более широким, чем в эпохи Тан - Юань). Однако, судя по Вашим вопросам, Вы этого не сделали. Тем не менее, рекомендую прочитать - половина вопросов отпадет сама собой.

Если бы была профессионалом, то на форум бы не ходила. Ибо что нового здесь можно почерпнуть, если все уже закатологизировано и изучено?! Шаг влево, шаг вправо от генеральной линии - нарушение дисциплины. Карается жесткой критикой.


Сразу виден дилетант, уж извините. Генеральной линии нет. Многие вещи изучаются. Например, до сих пор в России не издан ни один военный трактат за исключением военно-философской макулатуры типа "У-цзы" и "Сунь-цзы". В настоящий момент ведется работа над, скажем, "Хуанчао лици тушу" (1759). Но до публикации хотя бы раздела по доспехам - еще полгода, как минимум.

А почему форум? Потому что в нашей синологии очень стало плохо. Последняя конференция в ИВ РАН (7-9 апреля 2008) показала, как сильно упал уровень науки - многие старые ученые уже не стремятся к новому - им бы старые свои работы довести до ума и уйти достойно. А молодым ничего не надо. Из молодых (имеется в виду даже не абсолютный возраст, а положение в научной иерархии) ученых было всего 3 доклада - один доклад на тему Шанду - столицы монгольских ханов в Китае, второй - инцидент с убийством переводчика Марджери (1870-е годы) и обострением англо-китайских отношений, и третий (хотя я и не сотрудник ИВ РАН) - мой, о сходных чертах в управлении Якутией со стороны русского государства и Приамурье со стороны империи Цин. И все...

На корейских конференциях еще хуже - там масштаб падает до разборок о том, какое положение в иерархии корейских финансово-промышленных магнатов занимал Ли Сынман перед началом войны 1950 года или вопросы о принадлежности спорной территории - острова Токто.

Тяжело сейчас в науке. Очень тяжело. И публиковать работы стало сложно - издательства инертны. Денег нет. Или надо платить свои. Вот и думайте...

P.S. Война - это не партия в шахматы. Выигрывает не умнейший, а умеющий воевать. А это - не только ум.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение hetyta » 01 сен 2008, 06:52

Дайчин-баатар писал(а):
hetyta писал(а): Если вы хотите максимально врыться в тему "bojowych gazów" под Легницей должны познакомиться с оригинальном текстом Длугоша на латыни, все остальные версии этого события происходят от него. Несомненно во время битвы случилось что-то неожиданного, что вызвало панику в шеренгах христианских рыцарей. Об этом пишет Ян Длугош и монах Ц. де Бридия, который 6 лет позже разговоривал с татарскими участниками битвы под Легницей. Вопрос, что это было. Согласно Длугошу одним из поводов был "диверсионно-дезинформационный отряд" : ) ---

"В это время, некий татарский отряд, неизвестно – русского либо татарского происхождения, очень быстро перемещаясь здесь и там между одним и другим войском, ужасно кричал, обращая к обоим войскам противоположные слова. Орал по-польски: "Biegajcie, biegajcie", что значит: “Бегите, бегите”, приводя поляков в оторопь, по-татарски же призывал татар к битве и стойкости. На то опольский князь Мечислав, уверенный, что это крик не врага, но друга, который подает правдивый, а не обманный знак, бросил битву и бежал, увлекая за собой большое число воинов, особенно тех, кто был подчинен ему в третьем отряде."

Даже после бегства части воинов ход битвы был успешный для поляков, однако потом, появилась вонючая "черная голова" и рыцари испытали поражение. Сомненно, чтобы противники монголов испугались сигнальных дымов.


Никто никого не пугался - полякам нужна была версия для "сохранения лица". Вот и выдумали страшную голову и смрад.

Технически это невозможно. Уже проверялось. Не стоит приписывать древним того, что они не могли.

А вот отход с контратакой - это смертельная комбинация. И никому не надо бежать от страшной головы. Но ведь это позорно - проигратьпо причине своей глупости. И взята деталь, раздута до неузнаваемости и через 200 лет стала "фактом" истории.


Уважаемый Дайчин-баатар, вижу что вы подобно многим польским медиэвистом отвергаете тероию Славомира Шульца, который в 1991 во время научной конфернции на полном серьезе говорил о китайских саперах на легницком поле в апреле 1241 г. Многие профессиональные историки если не могут рационально обьяснить какого-то события просто его игнорируют или пишут, что описыванный летописцами факт является невозможным. Ясно, реляция Длугоша выглядит немножко фантастически, однако можно бы спросить, почему Длугош придумал черуную голову, а не единорогов на которых сидели бы монголы или помогающим им зеленых людишек. Кстати, в 90-х в в польской исторической науке появилась теория одного историка, который довольно толково утверждает, что битвы под Легницей вообще-то не было, а князь Хенрык Побожный и его свита считавшая более десяти людей погибли во время схватки с небольшим монгольским отрядом.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Дайчин-баатар » 01 сен 2008, 09:41

hetyta писал(а): Уважаемый Дайчин-баатар, вижу что вы подобно многим польским медиэвистом отвергаете тероию Славомира Шульца, который в 1991 во время научной конфернции на полном серьезе говорил о китайских саперах на легницком поле в апреле 1241 г.


Причем тут саперы? Если в польском тексте стоит saperzy, то в контексте лучше перевести как военные иненеры или специалисты, т.к. в полевом бою саперам делать нечего. Это мне пришлось как-то объяснять заинтересованным лицам.

Кроме того, миф о китайских военных специалистах, которыми якобы кишмя кишела монгольская армия, не выдерживает критики. Массовая отправка воинов из земель Цзинь (!) в монгольские войска имела место в период завоевания Ирана. В прочих случаях можно говорит об отдельных специалистах, а не об их отрядах.

Многие профессиональные историки если не могут рационально обьяснить какого-то события просто его игнорируют или пишут, что описыванный летописцами факт является невозможным. Ясно, реляция Длугоша выглядит немножко фантастически, однако можно бы спросить, почему Длугош придумал черуную голову, а не единорогов на которых сидели бы монголы или помогающим им зеленых людишек.


Поляки видели монгольские сигнальные дымы, значки и знамена. Этого оказалось достаточным - остальное было придумано позже.

Для того, чтобы вызвать массовый эффект отравления продуктами горения войск противника, Вам придется решить такие сложные технические задачи, которые средствами даже собственно Китая (а не монгольских войск, в которых было всего несколько специалистов их Китая) в тот период (и более поздний) были невыполнимы.

Именно поэтому профессиональные историки принципиально не рассматривают ряд маргинальных положений, основанных на поверхностном знании темы.

Кстати, в 90-х в в польской исторической науке появилась теория одного историка, который довольно толково утверждает, что битвы под Легницей вообще-то не было, а князь Хенрык Побожный и его свита считавшая более десяти людей погибли во время схватки с небольшим монгольским отрядом.


Вполне возможно. Нужно видеть аргументацию, но в целом - очень правдоподобно. Ведь в те годы особенно больших войск не было. Например, крупная битва при Тонсоннёк в 1231 г. шла между 8000 монголов и около 20 тысяч корейских провинциальных войск.

Даже в позднейшие времена относительно крупными считались сражения 2000 на 2000 и т.д. Обратите внимание на плотность населения и численность сторон из источников.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 01 сен 2008, 10:46

Вот несколько переводов по теме (пришлось как-то сделать для ясности):

"Była tam w ich (mongolskim) wojsku między innymi chorągwiami jedna ogromnej wielkości ( ) na wierzchołku jej drzewca tkwiła postać głowy wielce szpetnej i potwornej z brodą, kiedy więc Tatarzy o jedną staję w tył się byli cofnęli i zabierali do ucieczki, chorąży niosący ów proporzec począł tą głową z całej siły machać, a natychmiast buchnęła z niej jakaś para gęsta, dym i wiew tak smrodliwy, że za rozejściem się między wojskami tej zabójczej woni Polacy mdlejący i ledwo żywi ustali na siłach i niezdolnymi się stali do walki ".


Мой перевод:

"Была там в их (монгольском) войске между прочими знаменами одно, огромной величины... на вершине его древка было установлено подобие головы больше обычной, с бородой и уродливая. И когда татары стали всей толпой поворачивать назад и дрогнули (примерно так - "принялись бежать"), знаменосец, несущий это знамя, стал с силой размахивать этой головой, и тут же из нее потек некий густой пар, дым и так смердел, что когда распространился между войсками тот смрад, поляки стали терять сознание и еле живы остались, и непригодны стали для боя."


Классический перевод:

«И была там в их войске среди других хоругвей одна очень большой величины… на вершине ее древка висела глава зело уродливая и чудовищная с бородой, и когда татары единой стаей показали тыл и собрались отступать, знаменосец начал главой этой махать изо всех сил, и в тот же миг с нее повалил густой дым, причем такой смрадный, что когда среди войска разошлась эта убийственная вонь, поляки сомлели и еле живые стояли и не способными стали для битвы».


Сообщение Киевской летописи XVII века:

"... татары укрылись за чарами, тогда на хоругви их была написана литера некая, а на верху голова человечья с длинной бородою, из уст которой на наших исходил дым густой и смердящий; отчего наши, усомнившись, ослабели, а татары мощь взяли и наголову наших побили..."


Вариант про литеру "Х" (вариации на тему Длугоша):

"Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве."


Немецкий вариант:

"In diesem Getümmel versinkt Heinrichs Fußvolk plötzlich in furchtbarer Angst, denn unvermutet taucht auf einer hohen Stange ein großer bärtiger Menschenkopf von grässlichem Aussehen auf, der übelriechenden, benommen machenden Qualm und Rauch speit. Der Schrecken ist unsagbar, zumal der Feind hinter der dichten Wolke kaum auszumachen ist und sozusagen aus dem Nichts heraus über die verwirrten Kämpfer herfällt, auch sie dem
Untergang preisgegeben."


Перевод:

"В этой неразберихе пешцы Генриха внезапно сникают от ужасного страха, так как огромная человеческая голова, ужасная с виду, с бородой, появляется вдруг на высокой жерди, источая зловонный дым и оглушающий чад. Ужас невыразим, поскольку за густым облаком едва можно рассмотреть врага и он как из ничего обрушивается на смятенных бойцов, ввергнутых в погибель."
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Архивариус » 01 сен 2008, 12:15

Nehbcn писал(а):
Архивариус писал(а):Прочитал в Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Buell о том, что битва при Лигнице (06.04.1241 г.) "... засвидетельствовала первую воздушную бомбардировку в истории...". Дескать, какой-то там монгол (или монголы) летал на большом воздушном змее и что-то там кидал на головы европейского рыцарства. Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


А как же исторические реконструкторы? :D


Я, честно говоря, слабо представляю себе полёт 1 - 2 человек на воздушном змее с корзиной камней и в наши дни.
Архивариус
 

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Дайчин-баатар » 01 сен 2008, 12:42

Архивариус писал(а): Прочитал в Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Buell о том, что битва при Лигнице (06.04.1241 г.) "... засвидетельствовала первую воздушную бомбардировку в истории...". Дескать, какой-то там монгол (или монголы) летал на большом воздушном змее и что-то там кидал на головы европейского рыцарства. Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


Мы все сильно напряглись - где исходная цитата? ;) Которую неделю не видим материала!!! 8)

Дайте текст по книге, содержащей такие интересные сведения - обсудим, что курил автор.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Dedal » 01 сен 2008, 17:26

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):
Архивариус писал(а):Прочитал в Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Buell о том, что битва при Лигнице (06.04.1241 г.) "... засвидетельствовала первую воздушную бомбардировку в истории...". Дескать, какой-то там монгол (или монголы) летал на большом воздушном змее и что-то там кидал на головы европейского рыцарства. Теперь, вот, нахожусь в ступоре и думаю: правда это или плод чьего-то горячечного воображения? Кто-нибудь из уважаемого сообщества подскажет ответ на мой вопрос?


А как же исторические реконструкторы? :D


Я, честно говоря, слабо представляю себе полёт 1 - 2 человек на воздушном змее с корзиной камней и в наши дни.


Насчёт камней не знаю, человека большой змей поднимает запросто.
На фестивале воздушных змеев, кажись в Китае, видел такое.
При запуске большого змея, тех кто держал верёвку у самого змея, подняло в воздух.
Если бы не отпустили, так и улетели бы 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Scaevola » 01 сен 2008, 21:43

Дайчин-баатар писал(а):Немецкий вариант:

"In diesem Getümmel versinkt Heinrichs Fußvolk plötzlich in furchtbarer Angst, denn unvermutet taucht auf einer hohen Stange ein großer bärtiger Menschenkopf von grässlichem Aussehen auf, der übelriechenden, benommen machenden Qualm und Rauch speit. Der Schrecken ist unsagbar, zumal der Feind hinter der dichten Wolke kaum auszumachen ist und sozusagen aus dem Nichts heraus über die verwirrten Kämpfer herfällt, auch sie dem
Untergang preisgegeben."


Перевод:

"В этой неразберихе пешцы Генриха внезапно сникают от ужасного страха, так как огромная человеческая голова, ужасная с виду, с бородой, появляется вдруг на высокой жерди, источая зловонный дым и оглушающий чад. Ужас невыразим, поскольку за густым облаком едва можно рассмотреть врага и он как из ничего обрушивается на смятенных бойцов, ввергнутых в погибель."


В этом отрывке совершенно чётко нарисована картина постановки дымовой завесы, перегруппировки под прикрытием этой самой дымовой завесы и контратаки.
Вполне возможно, что по сигналу хорунжего "бородатой головы" дымовые шашки были подожжены в нескольких местах.
А уж про "ужасный смрад и чад" появилось позже.
Нельзя сбрасывать со счёта и такой момент. Люди Средневековья были мистиками в существенно большей степени, чем мы с вами. А уж дым из пасти и мы знаем у кого валит! :wink: Уж не знаю, было ли это известно татарам, и действовали ли они намеренно в этом направлении, но психологический эффект ими был достигнут!
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1