"Тактическая авиация" Чингисхана: правда или вымыс

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 02 сен 2008, 09:16

Scaevola писал(а):
"В этой неразберихе пешцы Генриха внезапно сникают от ужасного страха, так как огромная человеческая голова, ужасная с виду, с бородой, появляется вдруг на высокой жерди, источая зловонный дым и оглушающий чад. Ужас невыразим, поскольку за густым облаком едва можно рассмотреть врага и он как из ничего обрушивается на смятенных бойцов, ввергнутых в погибель."


В этом отрывке совершенно чётко нарисована картина постановки дымовой завесы, перегруппировки под прикрытием этой самой дымовой завесы и контратаки.
Вполне возможно, что по сигналу хорунжего "бородатой головы" дымовые шашки были подожжены в нескольких местах.
А уж про "ужасный смрад и чад" появилось позже.


Самое главное, что никакой дымовой завесы для перестроений при кавалерийской атаки не надо :wink: Просто незачем - пыль моментально поднимается столбом и все команды отдаются или при помощи труб, барабанов, гонгов и литавр, на которые пыль не действует, или при помощи дымов и знамен, которые видны над облаком пыли.

Немецкое описание - самое правдоподобное. Никаких отравлений, никакого ужаса от "страшной головы"... Просто команда на перестроение и контратаку.

Что на самом деле было у монголов лучше, чем у поляков инемцев - это управление войсками. И система сигналов, и способы их передачи, и даже навыки полководца, который недаром оставался за пределами собственно линии соприкосновения войск - все это на голову было выше, чем у тех, с кем монголы столкнудись в Европе.

И газов/шаров не надо :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Архивариус » 02 сен 2008, 11:33

Дайчин-баатар писал(а):Мы все сильно напряглись - где исходная цитата? ;) Которую неделю не видим материала!!! 8)

Дайте текст по книге, содержащей такие интересные сведения - обсудим, что курил автор.


Ну, Вы ещё скажите "какой месяц". :wink: Четвёртый день теме. :D

А вот собственно интересующая Вас цитата (привожу текст статьи полностью):

"... LIEGNITZ, BATTLE OF (APRIL 9, 1241). Battle in Silesia (q.v.), during the Mongol invasionof Eastern Europe and Hungary (q.v.). Mongol invaders met and defeated an army comprised of Poles, Germans, and Teutonic Knights under the command of Duke Henry of Silesia. He was killed in the battle. Although the Mongol army was probably smaller than their 20,000 adversaries, it was better led and cut the less-mobile Germans and Poles to pieces. The battle may have witnessed the first aerial bombardment in history, with incendiaries dropped by man flying in a large kite. This idea was apparently a Chinese invention..." (Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Paul D. Buell, pp. 186 - 187.).
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 02 сен 2008, 11:54

Дайчин-баатар писал(а):Самое главное, что никакой дымовой завесы для перестроений при кавалерийской атаки не надо :wink: Просто незачем - пыль моментально поднимается столбом и все команды отдаются или при помощи труб, барабанов, гонгов и литавр, на которые пыль не действует, или при помощи дымов и знамен, которые видны над облаком пыли...


Так ведь события происходили в начале апреля, уважаемый Дайчин Баатар! А в это время года в Восточной Европе тяжеловато поднять пыль копытами коней. :wink:
Архивариус
 

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Архивариус » 02 сен 2008, 11:57

Dedal писал(а):Насчёт камней не знаю, человека большой змей поднимает запросто.
На фестивале воздушных змеев, кажись в Китае, видел такое.
При запуске большого змея, тех кто держал верёвку у самого змея, подняло в воздух.
Если бы не отпустили, так и улетели бы 8)


А змей, полёт которого Вы наблюдали на фестивале, из каких материалов был сделан? Мы же ведём беседу о середине XIII ст. Могли бы тогда сотворить такое чудо, которое бы подняло в воздух 1, а то и 2 чел. с грузом? Кроме того, змеем нужно управлять с земли. И проч., и проч., и проч. Одним словом, вопросы есть, а с ответами проблемы. :(
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 02 сен 2008, 17:15

Дайчин-баатар писал(а):...в нашей синологии очень стало плохо. Последняя конференция в ИВ РАН (7-9 апреля 2008) показала, как сильно упал уровень науки - многие старые ученые уже не стремятся к новому - им бы старые свои работы довести до ума и уйти достойно. А молодым ничего не надо. Из молодых (имеется в виду даже не абсолютный возраст, а положение в научной иерархии) ученых было всего 3 доклада - один доклад на тему Шанду - столицы монгольских ханов в Китае, второй - инцидент с убийством переводчика Марджери (1870-е годы) и обострением англо-китайских отношений, и третий (хотя я и не сотрудник ИВ РАН) - мой, о сходных чертах в управлении Якутией со стороны русского государства и Приамурье со стороны империи Цин. И все...

На корейских конференциях еще хуже - там масштаб падает до разборок о том, какое положение в иерархии корейских финансово-промышленных магнатов занимал Ли Сынман перед началом войны 1950 года или вопросы о принадлежности спорной территории - острова Токто.

Тяжело сейчас в науке. Очень тяжело. И публиковать работы стало сложно - издательства инертны. Денег нет. Или надо платить свои. Вот и думайте...


Печально. :( А как там с востоковедением у них, в забугорье?
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 03 сен 2008, 07:25

Архивариус писал(а): Так ведь события происходили в начале апреля, уважаемый Дайчин Баатар! А в это время года в Восточной Европе тяжеловато поднять пыль копытами коней. :wink:


К этому времени обычно уже сходит снег и земля обсыхает, не так ли? Если нет распутицы и влаги - пыль взлетает столбом.

А не посоветуете ли такую мега-дымовуху, чтобы заслонить конный отряд? :wink: Да еще используя технологии тех времен? :wink:

Версии с "дымовыми завесами", "отравляющими газами" и прочей чушью не выдерживают элементарных технологических исследований.

Более или менее определенно о завесе говорится в книге С.А .Школяра. Но!

Эту завесу поставил при маневрах сунский флот, причем дымовые снаряды с "пятицветными дымами" (сигнальными, кстати), метались из натяжных камнеметов по приказу императора, лично инспектировавшего флот, настолько массово, что дым застлал всю эскадру. Естественно, маневрировать в этих условиях несколько, как бы сказать, затруднительно, что ли? :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 03 сен 2008, 07:28

Архивариус писал(а): Печально. :( А как там с востоковедением у них, в забугорье?


С переменным успехом. В Европе сильного китаеведения сейчас нет, а в США все на грантовой основе и за деньги там такое напишут - вот прямо как в словаре пресловутом, или книге Мензиса "1421 год - когда Китай открыд мир".

Да и старые исследования того же Нидхэма, считавшиеся альфой и омегой для множества ученых по всему миру (по ширине охвата это второй случай после Бичурина!) тоже грешат всякими ошибками и неточностями.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Дайчин-баатар » 03 сен 2008, 07:29

Архивариус писал(а): А змей, полёт которого Вы наблюдали на фестивале, из каких материалов был сделан? Мы же ведём беседу о середине XIII ст. Могли бы тогда сотворить такое чудо, которое бы подняло в воздух 1, а то и 2 чел. с грузом? Кроме того, змеем нужно управлять с земли. И проч., и проч., и проч. Одним словом, вопросы есть, а с ответами проблемы. :(


Забейте сразу на змеев. Поневоле вспоминается "Россия - родина самолетостроения" с Можайским, пролетевшим версту на змее, впряженном в пролетку...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Дайчин-баатар » 03 сен 2008, 07:32

Архивариус писал(а): The battle may have witnessed the first aerial bombardment in history, with incendiaries dropped by man flying in a large kite. This idea was apparently a Chinese invention..."[/color] (Historical Dictionary of the Mongol World Empire by Paul D. Buell, pp. 186 - 187.).


Ф топпку!

Нет ссылок = личный бред аффтара. Пусть выпьет йаду!

Особенно прикалывают зажигательные снаряды, которые сбрасывались с летающего змея! Почти как метание снарядов из расплавленного металла посредством катапульты!!! :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Тактическая авиация" Чингисхана: правда или в

Сообщение Dedal » 03 сен 2008, 11:48

Архивариус писал(а):А змей, полёт которого Вы наблюдали на фестивале, из каких материалов был сделан? Мы же ведём беседу о середине XIII ст. Могли бы тогда сотворить такое чудо, которое бы подняло в воздух 1, а то и 2 чел. с грузом? Кроме того, змеем нужно управлять с земли. И проч., и проч., и проч. Одним словом, вопросы есть, а с ответами проблемы. :(


Материалы самые что нинаесть натуральные :)
Бамбук, папиросная бумага, конструкция стандартная - плоский прямойгольник, размеры гиганские - порядка 4-6м, чтобы не сложился - куча тяговых верёвок.
Управление - никакое, по ветру, перемещение вместе с управляющими с земли.

Так что с технической точки зрения осуществимо, а историческое применение - это уже другой вопрос 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Архивариус » 03 сен 2008, 11:58

Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а): Так ведь события происходили в начале апреля, уважаемый Дайчин Баатар! А в это время года в Восточной Европе тяжеловато поднять пыль копытами коней. :wink:


К этому времени обычно уже сходит снег и земля обсыхает, не так ли? Если нет распутицы и влаги - пыль взлетает столбом.

А не посоветуете ли такую мега-дымовуху, чтобы заслонить конный отряд? :wink: Да еще используя технологии тех времен? :wink:

Версии с "дымовыми завесами", "отравляющими газами" и прочей чушью не выдерживают элементарных технологических исследований...


Да я , в общем-то, не против "забить" на всю эту химию, просто хочу разобраться: что же это всё-таки было? Что касается пыли, то я с Вами несогласен: ладно в мае месяце, но апрель для пыльных дорог, по-моему, рановато. Плюс, если не ошибаюсь в Средневековье климат был несколько похолодней, чем сейчас, где-то до XVI - XVII вв. Так что получается, что сроки подсыхания почвы нужно сдвинуть ещё дальше...
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 03 сен 2008, 12:00

Архивариус писал(а): Да я , в общем-то, не против "забить" на всю эту химию, просто хочу разобраться: что же это всё-таки было? Что касается пыли, то я с Вами несогласен: ладно в мае месяце, но апрель для пыльных дорог, по-моему, рановато. Плюс, если не ошибаюсь в Средневековье климат был несколько похолодней, чем сейчас, где-то до XVI - XVII вв. Так что получается, что сроки подсыхания почвы нужно сдвинуть ещё дальше...


В Польше, тем более весной 1241 г., не жил.

Климат меняется регулярно, есть аномальные температуры и т.д.

Не изучал - не знаю.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 03 сен 2008, 22:11

Архивариус писал(а):
Да я , в общем-то, не против "забить" на всю эту химию, просто хочу разобраться: что же это всё-таки было? Что касается пыли, то я с Вами несогласен: ладно в мае месяце, но апрель для пыльных дорог, по-моему, рановато. Плюс, если не ошибаюсь в Средневековье климат был несколько похолодней, чем сейчас, где-то до XVI - XVII вв. Так что получается, что сроки подсыхания почвы нужно сдвинуть ещё дальше...


Если взглянуть на картины Брейгеля, как там по замёрзшим голландским каналам на коньках и на буерах катаются, то охотно веришь, что похолодней было.

А вообще вот что интересно - какой шайтан в это время погнал татар в поход (распутица, подножного корма коням до маянет)?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 04 сен 2008, 10:14

Scaevola писал(а):
Если взглянуть на картины Брейгеля, как там по замёрзшим голландским каналам на коньках и на буерах катаются, то охотно веришь, что похолодней было.

А вообще вот что интересно - какой шайтан в это время погнал татар в поход (распутица, подножного корма коням до маянет)?


В том-то и дело, что кочевники традиционно выступают в поход в конце марта - к Новрузу. Обычно уже все стаяло, талые лужи есть (вода), свежая травка уже пробилась (фураж), земля обнажилась и подсохла в целом (дорога).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 04 сен 2008, 21:25

В том-то и дело, что кочевники традиционно выступают в поход в конце марта - к Новрузу. Обычно уже все стаяло, талые лужи есть (вода), свежая травка уже пробилась (фураж), земля обнажилась и подсохла в целом (дорога).


Сразу вспоминается анекдот времён постройки железной дороги Санкт-Питербург - Николаев-на-Мурмане.

- Так там народ мрёт каждый день тысячами!
- Так что ж поделать? Там мусульмане работают, их вера басурманская до захода солнца есть запрещает-с. Вот-с полгода, пока полярный день стоит, и мрут-с тысячами, фанатики :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5