"Тактическая авиация" Чингисхана: правда или вымыс

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 05 сен 2008, 09:14

Scaevola писал(а):
Сразу вспоминается анекдот времён постройки железной дороги Санкт-Питербург - Николаев-на-Мурмане.

- Так там народ мрёт каждый день тысячами!
- Так что ж поделать? Там мусульмане работают, их вера басурманская до захода солнца есть запрещает-с. Вот-с полгода, пока полярный день стоит, и мрут-с тысячами, фанатики :D


Вот пара интересных фактов о сроках вторжения:

1) начало II ойратско-цинской войны произошло в 1715 г. в конце апреля - 2000 джунгарских конников подошли к городу Хами и отошли после боя с зеленознаменным отрядом цинских войск из 200 человек, причем потеряли около 90 убитыми и 2 пленными. В конце апреля они были у Хами, а выстуть должны были в конце марта из ближайших джунгарских кочевий на западе Восточного Туркестана.

2) начало III ойратско-цинской войны было приурочено к Наврузу 1755 г., когда 2 колонны (всего около 40 тыс. воинов) монгольской конницы выступили через Алтай и Восточный Туркестан на Джунгарию. В результате к июню 1755 г. Джунгария пала.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 05 сен 2008, 09:35

Вот и я о том же :D

Где джунгарские степи с их Новрузом, а где Легница... :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 05 сен 2008, 10:15

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
Если взглянуть на картины Брейгеля, как там по замёрзшим голландским каналам на коньках и на буерах катаются, то охотно веришь, что похолодней было.

А вообще вот что интересно - какой шайтан в это время погнал татар в поход (распутица, подножного корма коням до маянет)?


В том-то и дело, что кочевники традиционно выступают в поход в конце марта - к Новрузу. Обычно уже все стаяло, талые лужи есть (вода), свежая травка уже пробилась (фураж), земля обнажилась и подсохла в целом (дорога).


Знаете, мне много чего приходилось видеть в жизни, но, вот, чего я не видел точно, так это дорожную пыль в пору, когда стоят лужи талой воды. :wink:
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 05 сен 2008, 10:32

Архивариус писал(а):
Знаете, мне много чего приходилось видеть в жизни, но, вот, чего я не видел точно, так это дорожную пыль в пору, когда стоят лужи талой воды. :wink:


Лужи, пригодные для водопоя, как известно, сохраняются в ложбине. Любой обнажившийся от снега взгорок (или просто ровное место) уже обсох и покрыт только сохлой травой. Вы по весне ни разу не мазались в сухую пыль с одной стороны и в грязь другой?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 05 сен 2008, 10:35

Scaevola писал(а):Вот и я о том же :D

Где джунгарские степи с их Новрузом, а где Легница... :D


У джунгар Новруза не было. Он был у уйгуров.

Насчет условий - климат Центральной Азии очень суров.

В Польше и население поплотнее, и с водой проблем нет в целом, и с травой тоже.

Так что где уж там Восточному Туркестану с его редкими колодцами и сыпучими песками!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 05 сен 2008, 10:53

Дайчин-баатар писал(а):Лужи, пригодные для водопоя, как известно, сохраняются в ложбине. Любой обнажившийся от снега взгорок (или просто ровное место) уже обсох и покрыт только сохлой травой. Вы по весне ни разу не мазались в сухую пыль с одной стороны и в грязь другой?


Нет, я больше по грязи "специалист". :wink:
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 05 сен 2008, 10:57

Scaevola писал(а):Вот и я о том же :D

Где джунгарские степи с их Новрузом, а где Легница... :D


Кстати, вторжения маньчжуров в Корею совершались зимой - в феврале (корейский Новый год) в 1627 г. и декабре в 1636 г.

А ведь среди маньчжуров (кормили коней зерном) были очень большие (до трети армии) контингенты чахарских и восточнохалхаских монголов!

И тебеневка в условиях равнинной части Северной Кореи была вполне возможна - маршрут был выбран вынужденно (других не было), через низовья Амноккана, где равнина с неглубокими снегами. Через Пэктусан монголы и маньчжуры даже не собирались соваться - увязли бы в снегу.

Но! Тюрки как-то перешли горы по зиме, прорывая тоннели в снегу, и разбили енисейских кыргызов, совершенно не ожидавших нападения. И Чингисхан так же разбил хори-туматов, перейдя осенью через горы, поросшие густым лесом.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 05 сен 2008, 11:00

Архивариус писал(а): Нет, я больше по грязи "специалист". :wink:


Ну, не повезло, значит. Горы-то вроде в Керчи есть?

ПОмню, я ухитрялся в детстве в сухую грязь влезть даже среди зимы, за что бывал нещадно порот. Горы-с, понимаете ли. Пригорок обнажится, а вокруг снег. По весне - море разливаное внизине, а дорога и склоны уже пылят и горят.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 сен 2008, 01:53

Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а): Печально. :( А как там с востоковедением у них, в забугорье?


С переменным успехом. В Европе сильного китаеведения сейчас нет, а в США все на грантовой основе и за деньги там такое напишут - вот прямо как в словаре пресловутом, или книге Мензиса "1421 год - когда Китай открыд мир".


Рискну вставить свои 5 копеек :D

Мне трудно оценить уровень академического китаеведения, но уровень практического сравнительно высок.
Что я имею в виду...
Если взять любимое оружиеведение :D , то на сегодня имеется 4-5 всемирно признанных экспертов. Экспертов, чьё мнение имеет несомненный вес и глубина познаний которых внушает уважение.
Но никто из них не является академическим учёным, который сидит на высокой кафедре и сочиняет научные труды. Это сугубые практики, которые реально занимаются китайским оружием - коллекционируют, реставрируют, продают и покупают, дают экспертные заключения (в том числе и для российских музеев), изучают и преподают интересующимся старинные техники владения различными его видами.
И тем самым материально поддерживают своё существование. А книжек издано - на 4 одна.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 10:23

Scaevola писал(а):
Мне трудно оценить уровень академического китаеведения, но уровень практического сравнительно высок.
Что я имею в виду...
Если взять любимое оружиеведение :D , то на сегодня имеется 4-5 всемирно признанных экспертов. Экспертов, чьё мнение имеет несомненный вес и глубина познаний которых внушает уважение.
Но никто из них не является академическим учёным, который сидит на высокой кафедре и сочиняет научные труды. Это сугубые практики, которые реально занимаются китайским оружием - коллекционируют, реставрируют, продают и покупают, дают экспертные заключения (в том числе и для российских музеев), изучают и преподают интересующимся старинные техники владения различными его видами.
И тем самым материально поддерживают своё существование. А книжек издано - на 4 одна.


И какая книга?

Насчет экспертиз - образец можно? А то недавно видел такие (кстати, вполне от уважаемых, по титулам и положению, экспертов), что плакать хотелось - "боевой конец изношен и потерт" и т.д.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 сен 2008, 12:34

Дайчин-баатар писал(а):
И какая книга?

Насчет экспертиз - образец можно? А то недавно видел такие (кстати, вполне от уважаемых, по титулам и положению, экспертов), что плакать хотелось - "боевой конец изношен и потерт" и т.д.


1. Известная вам книга Алекса Цзян Хуанфу.

2. Известная вам экспертиза вьетнамского меча из коллекции Петра III
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 08 сен 2008, 12:46

Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а): Нет, я больше по грязи "специалист". :wink:


Ну, не повезло, значит. Горы-то вроде в Керчи есть?..


Увы! Оные в Керчи отсутствуют. :( А широкоизвестная гора Митридат ни что иное, как холм. У неё и высота-то на гору никак не тянет: каких-то 90 - 100 м.

...ПОмню, я ухитрялся в детстве в сухую грязь влезть даже среди зимы, за что бывал нещадно порот. Горы-с, понимаете ли. Пригорок обнажится, а вокруг снег. По весне - море разливаное внизине, а дорога и склоны уже пылят и горят.


В контексте обсуждаемого вопроса: если помните, речь изначально шла о Легнице. Это западная Польша. Я, что-то, никаких гор там не нашёл.
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 13:18

Scaevola писал(а):

1. Известная вам книга Алекса Цзян Хуанфу.

2. Известная вам экспертиза вьетнамского меча из коллекции Петра III


Как я понял, речь шла об отечественных специалистах.

Но книга-то довольно известная. хотя мои друзья (не меньшие, а гораздо большие специалисты, чем Алекс Хуанфу) ее не любят - много "фабра" и неправильных атрибуций (думаю, Тому и Деккеру можно верить - Хуанфу писал книгу с целью оживить свой бизнес).

А вот текста экспертизы на вьетнамский меч не видел. Он у Вас в доступе есть?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 13:20

Архивариус писал(а): Увы! Оные в Керчи отсутствуют. :( А широкоизвестная гора Митридат ни что иное, как холм. У неё и высота-то на гору никак не тянет: каких-то 90 - 100 м.

В контексте обсуждаемого вопроса: если помните, речь изначально шла о Легнице. Это западная Польша. Я, что-то, никаких гор там не нашёл.


Важна просто возвышенность (даже не горы) - она обсыхает всегда быстрее, чем низины.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 сен 2008, 21:13

Дайчин-баатар писал(а):
Как я понял, речь шла об отечественных специалистах.


Это была реплика на замечание о западных специалистах.

Но книга-то довольно известная. хотя мои друзья (не меньшие, а гораздо большие специалисты, чем Алекс Хуанфу) ее не любят - много "фабра" и неправильных атрибуций (думаю, Тому и Деккеру можно верить - Хуанфу писал книгу с целью оживить свой бизнес).


Мне лично всегда хочется верить людям, знающим больше, чем я сам 8)

А вот текста экспертизы на вьетнамский меч не видел. Он у Вас в доступе есть?


Текста и я не видел. Поверил г-ну Левыкину на слово.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1