Оружейная палата Дальнего Востока: парные тесаки худедао

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Scaevola » 25 фев 2009, 22:19

Дайчин-баатар писал(а):На тему некитайского однолезвийного оружия с иззубренным обухом - катан таких не видел. Шашек тоже. А в трактате "Муе тобо тхонджи" (1789) идет демонстрация парирования лезвием в лезвие именно для японского меча в 3 (!) разных по школе комплексах.

Фото одного такого японского меча у меня имеется (отыщу в выходные).

Есть подозрение, что в 1789 г. корейские книжные умники отрабатывали свои комплексы исключительно на палках :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 25 фев 2009, 22:30

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): А клинок там какого типа и какой длины?

Сантиметров 40. Слегка расширяется к концу, не образуя выраженной елмани.

Если клинок ещё и изогнут, то получается довольно точная китайская копия катлесса.

Вывод - пока типологизировать точно невозможно.

"Ж--а есть, а слова нету :roll: " (с)
Вывод - хотя точно типологизировать невозможно, каких-то заметных проблем с отнесением того или иного образца к худедао не возникает. Ни у Тома, ни у Деккера, ни у меня 8) .
В апреле.

Будем ждать-с...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 фев 2009, 11:09

Scaevola писал(а): "Ж--а есть, а слова нету :roll: " (с)
Вывод - хотя точно типологизировать невозможно, каких-то заметных проблем с отнесением того или иного образца к [b]худедао не возникает.[/b] Ни у Тома, ни у Деккера, ни у меня 8) .


А у меня есть. И у Петера Деккера тоже. И у Филипа Тома...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 фев 2009, 11:12

Scaevola писал(а):
Фото одного такого японского меча у меня имеется (отыщу в выходные).


1. Фото
2. Неивестного происхождения

Будем делать далекоидущие выводы?

Scaevola писал(а):
Есть подозрение, что в 1789 г. корейские книжные умники отрабатывали свои комплексы исключительно на палках :D


Нет, есть прекрасные образцы корейского оружия XVIII века.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 фев 2009, 18:18

Верхний девайс - 34 см. клинок, 52 общая.

Нижний - 41 см. клинок, 53 см. общая.

Изображение

Откидываем от конструкции последнего агрегата навершие сантиметра в 3-4. Искомая ручка в 8 см. найдена? :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 27 фев 2009, 01:10

Дайчин-баатар писал(а):Верхний девайс - 34 см. клинок, 52 общая.

Нижний - 41 см. клинок, 53 см. общая.

Изображение

Откидываем от конструкции последнего агрегата навершие сантиметра в 3-4. Искомая ручка в 8 см. найдена? :wink:

При условии, что общая длина 530 мм, масштабирование дало следующие результаты:

клинок: длина - 406 мм; максимальная ширина - 30 мм;

толщина дужки (максимальная) - 7,5 мм;

навершие: высота (длина?) - 17 мм; диаметр - 30 мм.

Арифметика:

530 - 406 - 2х7,5 - 17 = 92

Искомая длина рукояти - 92 мм :wink: :D 8)
(реально ещё больше, потому что дужка в местах крепления расплющена)

На сдачу - у верхнего "девайса" рукоять 110 мм.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 27 фев 2009, 01:58

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
Фото одного такого японского меча у меня имеется (отыщу в выходные).

1. Фото
2. Неивестного происхождения

Ещё как известного! :D :D :D
Scaevola писал(а):
Будем делать далекоидущие выводы?

Всё шутите? :roll: :D
Если делать "далекоидущие выводы", то у лучших в мире фехтовальщиков все морды сплошняком в шрамах :D :D :D
Есть подозрение, что в 1789 г. корейские книжные умники отрабатывали свои комплексы исключительно на палках :D

Нет, есть прекрасные образцы корейского оружия XVIII века

А у них лезвия сплошь иззубренные от парирования ударов японских мечей? :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 27 фев 2009, 02:05

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): "Ж--а есть, а слова нету :roll: " (с)
Вывод - хотя точно типологизировать невозможно, каких-то заметных проблем с отнесением того или иного образца к [b]худедао не возникает.[/b] Ни у Тома, ни у Деккера, ни у меня 8) .


А у меня есть. И у Петера Деккера тоже. И у Филипа Тома...

М-да? :wink:
А вот на форуме Chinese Sword Society UK Том и Деккер вполне мирно, без всяких разногласий, определили 2 основных типа худедао...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 фев 2009, 10:00

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): "Ж--а есть, а слова нету :roll: " (с)
Вывод - хотя точно типологизировать невозможно, каких-то заметных проблем с отнесением того или иного образца к [b]худедао не возникает.[/b] Ни у Тома, ни у Деккера, ни у меня 8) .


А у меня есть. И у Петера Деккера тоже. И у Филипа Тома...

М-да? :wink:
А вот на форуме Chinese Sword Society UK Том и Деккер вполне мирно, без всяких разногласий, определили 2 основных типа худедао...


А мне Деккер пишет совсем другое:

The term hudiedao is only meant to describe relatively short Chinese knives with a D-shaped guard and a spike in the back.

I don't know what you mean with "paired cutlasses with yelman". Those with ring pommels and wanhushou guards are hard to classify as there is little description about them in texts. Chinese collectors call them "xibeidao" suggesting a Nortwestern origin but some were also encountered in the Northeast during the 19th century. Often we just refer to them as dadao.

-Peter


И никаких ваньхушоу к худедао он не относит.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 27 фев 2009, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 фев 2009, 10:01

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Верхний девайс - 34 см. клинок, 52 общая.

Нижний - 41 см. клинок, 53 см. общая.

Изображение

Откидываем от конструкции последнего агрегата навершие сантиметра в 3-4. Искомая ручка в 8 см. найдена? :wink:

При условии, что общая длина 530 мм, масштабирование дало следующие результаты:

клинок: длина - 406 мм; максимальная ширина - 30 мм;

толщина дужки (максимальная) - 7,5 мм;

навершие: высота (длина?) - 17 мм; диаметр - 30 мм.

Арифметика:

530 - 406 - 2х7,5 - 17 = 92

Искомая длина рукояти - 92 мм :wink: :D 8)
(реально ещё больше, потому что дужка в местах крепления расплющена)

На сдачу - у верхнего "девайса" рукоять 110 мм.


Ага! Значит, любая сабля, у которой рукоять немного больше кулака - уже не по одну руку?

Не смешно.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 27 фев 2009, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 фев 2009, 17:38

Scaevola писал(а):
Ещё как известного! :D :D :D


"Мне известно фото одного меча, но я никому его не покажу, потому что оно известно мне..."

Пять с плюсом! Аргументище!

Всё шутите? :roll: :D
Если делать "далекоидущие выводы", то у лучших в мире фехтовальщиков все морды сплошняком в шрамах :D :D :D


Такие выводы делает тот, кто ПО ФОТОГРАФИИ ЕДИНИЧНОГО ПРЕДМЕТА восстанавливает технику владения предметом (ну, эргономику - это так, попутно), абсолютизируя ее вопреки информации, содержащейся в исторических источниках.

А у них лезвия сплошь иззубренные от парирования ударов японских мечей? :wink: :D


А вообще, иззубренный японский меч существует? С XVII века используются только как фетиш для сексуально неполноценных самурайчиков и самураенышей, в боях не применяясь, а тщательно полируясь и выставляясь напоказ в разобранном виде.

На чем там в Японии тренировки происходят? Не на боккэнах ли?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 28 фев 2009, 02:05

Дайчин-баатар писал(а):
А мне Деккер пишет совсем другое:

The term hudiedao is only meant to describe relatively short Chinese knives with a D-shaped guard and a spike in the back.

I don't know what you mean with "paired cutlasses with yelman". Those with ring pommels and wanhushou guards are hard to classify as there is little description about them in texts. Chinese collectors call them "xibeidao" suggesting a Nortwestern origin but some were also encountered in the Northeast during the 19th century. Often we just refer to them as dadao.

-Peter

The term hudiedao is only meant to describe relatively short Chinese knives with a D-shaped guard and a spike in the back.
А вот это ответ не мальчика, но мужа :wink: Никаких "пока типологизировать точно невозможно".
Всё чётко:
защитная дужка
остриё на обухе
короткий клинок типа дао
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 28 фев 2009, 02:20

Дайчин-баатар писал(а):Ага! Значит, любая сабля, у которой рукоять немного больше кулака - уже не по одну руку?

Не смешно.

Не уловил связи причин и следствий в Ваших рассуждениях :roll:

Если рукоять длиной в ширину кулака гарантировано делает оружие одноручным, то рукоять длиной в две-три ширины кулака ничего не гарантирует :twisted: - посмотрите, например, на парные мечи дааб (да), которые используют в тайском фехтовании крабикрабонг.
Последний раз редактировалось Scaevola 28 фев 2009, 04:06, всего редактировалось 1 раз.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 28 фев 2009, 02:45

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
Ещё как известного! :D :D :D


"Мне известно фото одного меча, но я никому его не покажу, потому что оно известно мне..."

Пять с плюсом! Аргументище!

Ну куда уж мне до аргументов "Вот у меня над диваном висит..." :oops:

Подождите до понедельника...
Всё шутите? :roll: :D
Если делать "далекоидущие выводы", то у лучших в мире фехтовальщиков все морды сплошняком в шрамах :D :D :D


Такие выводы делает тот, кто ПО ФОТОГРАФИИ ЕДИНИЧНОГО ПРЕДМЕТА восстанавливает технику владения предметом (ну, эргономику - это так, попутно), абсолютизируя ее вопреки информации, содержащейся в исторических источниках.

"Исторические источники" свернуть в трубочку, закинуть на самый верх книжного шкафа - и бегом в фехтовальный зал! :twisted:

А у них лезвия сплошь иззубренные от парирования ударов японских мечей? :wink: :D


А вообще, иззубренный японский меч существует? С XVII века используются только как фетиш для сексуально неполноценных самурайчиков и самураенышей, в боях не применяясь, а тщательно полируясь и выставляясь напоказ в разобранном виде.

Сначала закончим с корейскими. Вы уверены, что в старых корейских трактатах изображён приём "лезвие в лезвие", а не "клинок в клинок"? (Подсказка - сбоку этого не видно, только со стороны бойца)
На чем там в Японии тренировки происходят? Не на боккэнах ли?

Выяснили, с каких пор тренировки (и какие именно тренировки) проходят на боккэнах?
Последний раз редактировалось Scaevola 03 мар 2009, 23:38, всего редактировалось 1 раз.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение thor » 03 мар 2009, 09:25

немного н ев тему, однако есть вопрос - камрад Дайчин, что это за автор и какова ценность этой работы:
David Graff - Medieval Chinese Warfare, 300-900 (Warfare and History)
Routledge | 2001 | ISBN: 0415239540 | Pages: 304.
И еще одна книга из той же серии:
Karl F. Friday - Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan (Warfare and History)
Routledge | 2003 | ISBN: 0415329639 | Pages: 272
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5