Оружейная палата Дальнего Востока: парные тесаки худедао

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 23 фев 2009, 17:44

Scaevola писал(а): Палицы цзянь, с моей точки зрения, очень любопытны прежде всего как оружие самообороны (Вам, кстати, попадался такой эпитет цзянь, как переламыватели мечей?) Сколько помню, по цинскому уголовному праву, использование орудий с острым краем шло как отягчающее обстоятельство. Помимо цзянь ведь были и другие, скажем так, условно нелетальные :wink: виды оружия - тупые трезубцы теча, парные железные линейки шуаншоутечи, металлические плети бянь.


Обычная палица. А оружие самообороны подразмевало отсутствие режущего и колющего элементов в конструкции.

Линейку (необязательно парную) хотел купить, но не знаю, как ее провезти в Россию.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 23 фев 2009, 23:55

Там, на фото, была пара - с кольцевидным навершием. Иногда такое оружие встречается.
Изображение
Общая длина – 565 мм
Вес – 470 г / каждый /

Как-то не тянет на дадао, ИМХО.

К тому ж носились в одних ножнах. И ножны без металлической оправы - типичные для худедао
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 24 фев 2009, 00:33

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): На мой взгляд, определяющими для худедао являются следующие признаки:

1. развитая гарда (защитная дужка или ваньхушоу) с обязательным крюком на обухе;
2. длина клинка от 1 до 2 чи (думаю, вполне можно использовать кальку с японского :D - там размер вакидзаси от 1 до 2 сяку);
3. клинок с односторонней заточкой, т.е. дао;
4. использование в паре.
:idea: :?:


Вопрос об S-образной гарде пока открыт - я не могу сказать, типологизируется ли худедао по этому признаку самими китайцами.

Согласен. Оставляем пока открытым.
D-образная гарда более подходит для определения, но и она не всегда имеет крюк.

Без более или менее развитого крюка не видел ни разу. Даже любопытно :roll:
Китайцы, кстати, этот элемент называют не крюк (гоу), а вилка (ча). (Одно из местных названий худедао - шуанчадао). У ча важные практические функции.
Длина клинка бывает разной. Если ограничить ее 64 см. (2 чи), то это уже сабля.

Да уж. Длина бывает ого-го какой разной.
Самые длинные клинки из образмеренных - 550 мм (но надо уточнить).
Строго говоря, некоторые из худедао (те, которые я условно отнёс к Типу I) и есть миниатюрные сабли.
Кроме парного, как оказалось, было и использование таких тесаков с щитом, т.е. одинарное.

Ваша фотография не позволяет делать однозначных выводов.
1. невозможно разглядеть одинарный тесак у знаменосца за поясом или пара в одних ножнах;
2. как раз щита-то у знаменосца и нет :wink: ;
3. у парней со щитами худедао не видать.
Так что я вспомнил анекдот с французским ученым-энциклопедистом XVIII века (жаль, забыл его имя): ему коллеги принесли определение рака: "Рак - это небольшое красное животное, которое двигается задом наперед". Он посмотрел его и сказал: "Господа. Рак - это не животное, он не красный и не двигается задом наперед. А в остальном - ваше определение превосходно!"

Смешно :D
Но история умалчивает какое определение дал раку сам мэтр-энциклопедист :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 24 фев 2009, 00:38

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Палицы цзянь, с моей точки зрения, очень любопытны прежде всего как оружие самообороны (Вам, кстати, попадался такой эпитет цзянь, как переламыватели мечей?) Сколько помню, по цинскому уголовному праву, использование орудий с острым краем шло как отягчающее обстоятельство. Помимо цзянь ведь были и другие, скажем так, условно нелетальные :wink: виды оружия - тупые трезубцы теча, парные железные линейки шуаншоутечи, металлические плети бянь.


Обычная палица. А оружие самообороны подразмевало отсутствие режущего и колющего элементов в конструкции.

Оружие самообороны очень интересный для меня вид оружия. Может быть когда-нибудь доберусь и до него.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 10:24

Scaevola писал(а):
Там, на фото, была пара - с кольцевидным навершием. Иногда такое оружие встречается.
Изображение
Общая длина – 565 мм
Вес – 470 г / каждый /

Как-то не тянет на дадао, ИМХО.

К тому ж носились в одних ножнах. И ножны без металлической оправы - типичные для худедао


Рукоять под два кулака? Навершие кольцевидное? Гарда S-образная? Елмань есть? Ergo парная разновидность дадао.

Такие можно поискать еще в моих архивах. Редко, но встречатся.

Вес - не главный критерий.

Клинок (голый) очень большого дадао, который я все присматривал для себя, весил около 670 гр. С монтировкой это дало бы всего около 1 кг.

А полноразмерный дадао, который я здесь уже показывал (трофей Боксерского восстания) - всего 835 гр. в смонтированном виде.

Кстати, в работе у меня инструкция 1812 г. о правилах ковки двуручной сабли бэйдао Зеленознаменных войск. Там приводится развесовка по каждому элементу. Можно посмотреть, сколько уходило на эфес.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 24 фев 2009, 10:33

А какую функцию выполняли зазубрины?
Судя по тому, что это пара-зазубрины явно технологического происхождения.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 10:40

Nehbcn писал(а):А какую функцию выполняли зазубрины?
Судя по тому, что это пара-зазубрины явно технологического происхождения.


Не знаю. Возможно, для финтов при фехтовании. Часто удар ловился на обух клинка (у меня большая часть сабель сильно посеченая с обуха). Это особенность китайского фехтования.

Я видел разные профилировки елмани - вплоть до формирования "петушиного гребня" (цзигуань). Различаясь по внешнему виду, суть элемента была аналогичной.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 10:49

Scaevola писал(а):
Без более или менее развитого крюка не видел ни разу. Даже любопытно :roll:

Китайцы, кстати, этот элемент называют не крюк (гоу), а вилка (ча). (Одно из местных названий худедао - шуанчадао). У ча важные практические функции.


Перекрестье кончается через пару сантиметров за обухом широким (по всей ширине перекрестья) скругленным языком, чуть-чуть изогнутого (на пару миллиметров отклонение от плоскости, причем видно, что так ковалось сознательно) в направлении острия.

Да уж. Длина бывает ого-го какой разной.
Самые длинные клинки из образмеренных - 550 мм (но надо уточнить).
Строго говоря, некоторые из худедао (те, которые я условно отнёс к Типу I) и есть миниатюрные сабли.


Одинарный тесак + непонятная конструкция гарды + неопределенная длина и форма клинка не позволяют четко типологизировать оружие.

Ваша фотография не позволяет делать однозначных выводов.
1. невозможно разглядеть одинарный тесак у знаменосца за поясом или пара в одних ножнах;
2. как раз щита-то у знаменосца и нет :wink: ;
3. у парней со щитами худедао не видать.


Есть и другие данные. Эта фотография - отнюдь не ultima ratio.

Смешно :D
Но история умалчивает какое определение дал раку сам мэтр-энциклопедист :twisted:


Я очень жалею, что не помню правильно фамилию ученого - именно он заложил основы современной классификации в зоологии (наряду с Линнеем).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 24 фев 2009, 22:46

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Изображение
Общая длина – 565 мм
Вес – 470 г / каждый /

Как-то не тянет на дадао, ИМХО.

К тому ж носились в одних ножнах. И ножны без металлической оправы - типичные для худедао


Рукоять под два кулака? Навершие кольцевидное? Гарда S-образная? Елмань есть? Ergo парная разновидность дадао.

Такие можно поискать еще в моих архивах. Редко, но встречатся.

Вес - не главный критерий.

Клинок (голый) очень большого дадао, который я все присматривал для себя, весил около 670 гр. С монтировкой это дало бы всего около 1 кг.

А полноразмерный дадао, который я здесь уже показывал (трофей Боксерского восстания) - всего 835 гр. в смонтированном виде.

"Не в осуждение, а в рассуждение" (с)
Поскольку общая длина известна (565 мм) затаскиваем фото в графический редактор и делаем масштабирование. Получаем длину рукояти 148 мм - на "под два кулака" не тянет никаким образом, в лучшем случае, на полтора. Рукояти известных худедао - от 107 до 127 мм.
Клинок получился 373 мм.
ИМХО, с такими размерами эти тесаки не являются дадао, несмотря на наличие кольцевого навершия и пр. Не будем забывать, что дадао это всё-таки "большой нож".
Кстати, в работе у меня инструкция 1812 г. о правилах ковки двуручной сабли бэйдао Зеленознаменных войск. Там приводится развесовка по каждому элементу. Можно посмотреть, сколько уходило на эфес.

ЗдОрово. Может, когда-нибудь поделитесь...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 24 фев 2009, 23:09

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):А какую функцию выполняли зазубрины?
Судя по тому, что это пара-зазубрины явно технологического происхождения.


Не знаю. Возможно, для финтов при фехтовании. Часто удар ловился на обух клинка (у меня большая часть сабель сильно посеченая с обуха). Это особенность китайского фехтования.

В данном конкретном случае это чистая декорация. Если бы речь о нормальном двуручном дадао, то ещё можно было бы порассуждать, а так... :P

Приём удара на обух отнюдь не китайская специфика. Так делали все профессиональные воины, от казаков до самураев - хорошее оружие слишком дорогая штука :wink: В фехтовании на худедао за подставкой обуха при благоприятных обстоятельствах следовал захват оружия противника крюком ча. А дальше - удар вторым тесаком или обезоруживание.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 24 фев 2009, 23:41

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
Перекрестье кончается через пару сантиметров за обухом широким (по всей ширине перекрестья) скругленным языком, чуть-чуть изогнутого (на пару миллиметров отклонение от плоскости, причем видно, что так ковалось сознательно) в направлении острия.

А клинок там какого типа и какой длины?

Одинарный тесак + непонятная конструкция гарды + неопределенная длина и форма клинка не позволяют четко типологизировать оружие.

Одинарный тесак - под вопросом. Мы доподлинно не знаем использовались ли одинарные тесаки (ИМХО, слабоватое оружие) или всё-таки они были парными, но в отдельных ножнах.

Непонятная конструкция гарды - абсолютное большинство предметов имеют защитную дужку и крюк на обухе.

Неопределенная длина - образмеренные клинки имеют длину от 341 до 483 мм. ИМХО, допустимое расхождение, обусловленное личными предпочтениями и владением тем или иным набором фехтовальных приёмов.

Неопределенная форма клинка - тут серьёзнее... Мне известно на сегодня 9 различных китайских наименований этого типа оружия. Вполне возможно, что они в разное время и в разных местах относились к оружию с очень чётким набором характеристик.

Есть и другие данные. Эта фотография - отнюдь не ultima ratio.

И где эти данные?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 фев 2009, 11:42

Scaevola писал(а): "Не в осуждение, а в рассуждение" (с)
Поскольку общая длина известна (565 мм) затаскиваем фото в графический редактор и делаем масштабирование. Получаем длину рукояти 148 мм - на "под два кулака" не тянет никаким образом, в лучшем случае, на полтора. Рукояти известных худедао - от 107 до 127 мм.
Клинок получился 373 мм.
ИМХО, с такими размерами эти тесаки не являются дадао, несмотря на наличие кольцевого навершия и пр.


Очень не уверен. У меня, при росте 186 см., ладонь в 10 см. шириной. Мне не подойдет.

А у китайского ополченца с Юга - 150 см. росту и ладошка как у ребенка (на фото такие есть) 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 фев 2009, 11:45

Scaevola писал(а): В данном конкретном случае это чистая декорация. Если бы речь о нормальном двуручном дадао, то ещё можно было бы порассуждать, а так... :P

Приём удара на обух отнюдь не китайская специфика. Так делали все профессиональные воины, от казаков до самураев - хорошее оружие слишком дорогая штука :wink: В фехтовании на худедао за подставкой обуха при благоприятных обстоятельствах следовал захват оружия противника крюком ча. А дальше - удар вторым тесаком или обезоруживание.


Декорация рождается из чего-то. Есть и иные формы оформления таких "зазубрин". Так что они вполне могли нести и некую полезную функцию.

На тему некитайского однолезвийного оружия с иззубренным обухом - катан таких не видел. Шашек тоже. А в трактате "Муе тобо тхонджи" (1789) идет демонстрация парирования лезвием в лезвие именно для японского меча в 3 (!) разных по школе комплексах.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 фев 2009, 11:48

Scaevola писал(а): А клинок там какого типа и какой длины?


Сантиметров 40. Слегка расширяется к концу, не образуя выраженной елмани.


Одинарный тесак - под вопросом. Мы доподлинно не знаем использовались ли одинарные тесаки (ИМХО, слабоватое оружие) или всё-таки они были парными, но в отдельных ножнах.

Непонятная конструкция гарды - абсолютное большинство предметов имеют защитную дужку и крюк на обухе.

Неопределенная длина - образмеренные клинки имеют длину от 341 до 483 мм. ИМХО, допустимое расхождение, обусловленное личными предпочтениями и владением тем или иным набором фехтовальных приёмов.

Неопределенная форма клинка - тут серьёзнее... Мне известно на сегодня 9 различных китайских наименований этого типа оружия. Вполне возможно, что они в разное время и в разных местах относились к оружию с очень чётким набором характеристик.


Вывод - пока типологизировать точно невозможно.

И где эти данные?


В апреле.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 25 фев 2009, 22:12

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): "Не в осуждение, а в рассуждение" (с)
Поскольку общая длина известна (565 мм) затаскиваем фото в графический редактор и делаем масштабирование. Получаем длину рукояти 148 мм - на "под два кулака" не тянет никаким образом, в лучшем случае, на полтора. Рукояти известных худедао - от 107 до 127 мм.
Клинок получился 373 мм.
ИМХО, с такими размерами эти тесаки не являются дадао, несмотря на наличие кольцевого навершия и пр.


Очень не уверен. У меня, при росте 186 см., ладонь в 10 см. шириной. Мне не подойдет.

А у китайского ополченца с Юга - 150 см. росту и ладошка как у ребенка (на фото такие есть) 8)

Двуручное оружие с клинком 373 мм - это схоластика.

А впрочем, когда появится худедао с рукоятью 70-80 мм, буду готов признать Вашу правоту :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1