Оружейная палата Дальнего Востока: парные тесаки худедао

[Scaevola]

"Красная джонка" - это действительно не то название труппы, которое было вписано в разрешение, выданное властями (оно известно, известен даже год выдачи разрешения, но лень сейчас искать). Но это широко известное название. Что касается утверждения, что "красные джонки" - обобщённое название всех гастролирующих трупп, то оно на совести авторов статьи. Единственный авторитет в истории Вин Чун - Рене Ричи (Rene Ritchie). Если интересно, попытайтесь найти его книги (ранние журнальные публикации не советую).

А мы проверим.

Проверить-то можно - насколько мне известно, в Китае неплохо разработана история традиционного театра. Только что это даст? Как доказать, что актёры использовали тот или иной тип парных тесаков?

Я вообще не склонен связывать бачжаньдао с юньчуньмэй.

Давайте разберёмся...
Бачжаньдао неразрывно связаны с Юн Чунь пай (я, как и многие другие, склонен выводить название стиля от имени собственного, поэтому пишу с большой буквы). Это факт: парные тесаки - визитная карточка стиля. Кстати, перед Новым годом встречался с приятелем, вернувшимся из Фошаня (это колыбель стиля Вин Чун). Он придерживается мнения, что бачжаньдао - это не название собственно парных тесаков, а комплекс из 8 базовых приёмов фехтования.

Что касается каких-то эксклюзивных прав стиля Вин Чун на изобретение худедао/бачжаньдао, то здесь я с Вами согласен.

[Scaevola]

Продолжаем движение к конструктиву



Схема (предположительная) развития худедао (с) Сам придумал

Вау!

А если растолковать - что исходник, а что - последующий тип?

Моя логическая цепочка такова...

Вначале появился тип I - он более всего схож с европейскими хенгерами и катлессами - изогнутый, преимущественно рубящий, клинок и рукоять сабельного типа. Основной технический приём - силовая рубка с размаха.

Тип II появился как "наш ответ Чемберлену" - относительно длинным и узким клинком можно было успешно наносить опережающие уколы. По форме рукояти и массивному перекрестью его происхождение можно связать с мечами шуанцзянь/дуаньцзянь.

Один важный, с моей точки зрения, момент.
И тип I , и тип II - это оружие исключительно профессионалов, т.к. для эффективного использования оно требует специальных навыков.

[Scaevola]

Сложнее всего с типом III.
Клинки этого типа появились ещё в эпоху Шан/Инь. Прорисовки есть у М. В. Горелика в "Оружии Древнего Востока". Кроме бронзовых, находили и ритуальные нефритовые клинки. Я это связываю с жертвоприношениями животных. Т.е. по факту это обвалочные ножи для разделки туш. И в этом качестве этот тип существует по сей день. По крайней мере про Вьетнам знаю точно, в Китае, скорее всего, аналогично. Получается, что это старый, многим хорошо знакомый тип клинка. Для рубки, а тем более для уколов, он подходит плохо, а вот для режущих и секущих ударов в самый раз. Это не требует ни большой силы, ни широкого замаха, а раны оставляет страшные, вызывающие большую кровопотерю (помните изыскания Дэвида Стила в области судмедэкспертизы, из моей старой статьи).
Возможно, первоначально это был выбор непрофессионалов, у которых не было ни времени, ни желания усиленно заниматься физподготовкой и отработкой специальных приёмов. С типом II тип III связан через промежуточный тип IIа - это вполне прозрачная связь. Но есть немалая вероятность, что модификация мясницкого ножа произошла под влиянием типа I и они какое-то время существовали параллельно. А тип IIа - это попытка дополнить укол режущим эффектом.

[Дайчин-баатар]

Проверить-то можно - насколько мне известно, в Китае неплохо разработана история традиционного театра. Только что это даст? Как доказать, что актёры использовали тот или иной тип парных тесаков?

Давайте разберёмся...
Бачжаньдао неразрывно связаны с Юн Чунь пай (я, как и многие другие, склонен выводить название стиля от имени собственного, поэтому пишу с большой буквы). Это факт: парные тесаки - визитная карточка стиля. Кстати, перед Новым годом встречался с приятелем, вернувшимся из Фошаня (это колыбель стиля Вин Чун). Он придерживается мнения, что бачжаньдао - это не название собственно парных тесаков, а комплекс из 8 базовых приёмов фехтования.

Что касается каких-то эксклюзивных прав стиля Вин Чун на изобретение худедао/бачжаньдао, то здесь я с Вами согласен.

1. Хунчуань 紅船 - "красные джонки", название пост-минское, но до середины XIX века (Грэйс, упоминая множество разновидностей южных речных лодок и судов для 1850-1870-х годов, уже не говорит о "красных джонках"). Означало "лодку для развлечений", курсирующую между городами Китая.

2. По меньшей мере, странно связывать бачжаньдао со стилем винчунмэй. Тогда можно связать появление шпаги с появлением королевских мушкетеров де Тревиля, а отцом стиля назвать д'Артаньяна

То, что сейчас винчунмэй активно использует бачжаньдао - это факт, не подлежащий сомнению. Но вот даже то, каким стилем пользовались пираты в бою, описанном Глэсспулом - это не просто вопрос, а ВООПРОСИЩЕ!!!

3. Единственные известные мне на данный момент датированные бачжаньдао - это 1863 г. (на клинке выбиты циклический год и период правления).

А нювэйдао в законченном виде - это примерно те же самые годы. До этого тип клинка окончательно не сложился массу вариаций. Поэтому классификация "снизу вверх" рушится.

4. Обязательно ли у бачжаньдао должна быть уплощенная ручка и одни ножны на пару тесаков?

[Дайчин-баатар]

Кое-что из Гонконга:



Прошу обратить внимание - оружие названо в данном случае просто "цинские парные тесаки"

[Scaevola]

По меньшей мере, странно связывать бачжаньдао со стилем винчунмэй. Тогда можно связать появление шпаги с появлением королевских мушкетеров де Тревиля, а отцом стиля назвать д'Артаньяна

Давайте быть точными в деталях - странно связывать появление бачжаньдао со стилем винчунмэй.

То, что сейчас винчунмэй активно использует бачжаньдао - это факт, не подлежащий сомнению. Но вот даже то, каким стилем пользовались пираты в бою, описанном Глэсспулом - это не просто вопрос, а ВООПРОСИЩЕ!!!

Я нигде не утверждал раньше и впредь не собираюсь, что пираты Глэсспула владели стилем Вин Чун. Я говорил, что широкие рубящие удары сохранились в одном из направлений Вин Чун. А это не одно и тоже

А вот копирайт на термин бачжаньдао, возможно, действительно принадлежит Вин Чун Но об этом ниже.

Далее касаемо стиля пиратов. Это в самом деле вопросище.

Есть собирательное название "тёмные стили" для систем боя, связанных преимущественно с криминалом. Что за этим скрывается, сказать трудно - насколько мне известно, никто всерьёз этим не занимался. В КНР эта тема табуирована.

Некоторое представление получим, если будет точно известно какой именно тип парных тесаков использовали пираты. Будем надеяться.

Единственные известные мне на данный момент датированные бачжаньдао - это 1863 г. (на клинке выбиты циклический год и период правления).

И это очень хорошо. Это хорошая зацепка. А фото есть?

А нювэйдао в законченном виде - это примерно те же самые годы. До этого тип клинка окончательно не сложился массу вариаций. Поэтому классификация "снизу вверх" рушится.

Чтобы опровергнуть предложенную классификацию, надо, как минимум, признать, что худедао I типа есть укороченная модификация нювэйдао.

Обязательно ли у бачжаньдао должна быть уплощенная ручка и одни ножны на пару тесаков?

Интересный вопрос.
Все известные мне парные тесаки носились в одних ножнах и имеют уплощёные рукояти. Но у Владимира есть одиночный тесак без ножен с нормальной полной рукоятью.
Ещё один момент - одиночный тесак откровенно слабое оружие По моему мнению, это может быть оправдано только если в паре с ним использовалось оружие другого типа - кинжал, абордажный топор, металлическая плеть или что-то ещё в том же духе

[Scaevola]

Кое-что из Гонконга:



Прошу обратить внимание - оружие названо в данном случае просто "цинские парные тесаки"

Очень интересно! Спасибо большое!
Выше уже писал про моего знакомого, который побывал в Фошане. Так вот - те, с кем он там общался, термин бачжаньдао использовали только по отношению к набору фехтовальных приёмов стиля Вин Чун. Само оружие они называли или шуандао, или (внимание ) Миндао (в значении "тесаки династии Мин"). Там используются тесаки типа III. Напрашивается вопрос - мог ли тип II именоваться "тесаками Цин"

[Дайчин-баатар]

Некоторое представление получим, если будет точно известно какой именно тип парных тесаков использовали пираты. Будем надеяться.

Ага, в одном случае short swords, в другом - cutlasses

И это очень хорошо. Это хорошая зацепка. А фото есть?

Будут.

[Год] гуйхай [эры правления] Тунчжи. (1863).

Чтобы опровергнуть предложенную классификацию, надо, как минимум, признать, что худедао I типа есть укороченная модификация нювэйдао.

Клинки такого типа, но полноразмерные, действительно можно причислить к нювэйдао раннего периода. Но вопрос - копировал ли кузнец нювэйдао, или же делал что-то свое?

Ещё один момент - одиночный тесак откровенно слабое оружие По моему мнению, это может быть оправдано только если в паре с ним использовалось оружие другого типа - кинжал, абордажный топор, металлическая плеть или что-то ещё в том же духе

Или второй такой тесак, висящий на другом боку в своих ножнах, как сказано у Глэсспула.

[Дайчин-баатар]

Выше уже писал про моего знакомого, который побывал в Фошане. Так вот - те, с кем он там общался, термин бачжаньдао использовали только по отношению к набору фехтовальных приёмов стиля Вин Чун. Само оружие они называли или шуандао, или (внимание ) Миндао (в значении "тесаки династии Мин"). Там используются тесаки типа III. Напрашивается вопрос - мог ли тип II именоваться "тесаками Цин"

Те, с кем он общался, были пиратами госпожи Чжэн? Или хотя бы госпожи Лай Чой Сань?

Насколько я сейчас понимаю, бачжаньдао - это тао в винчунмэй.

А написать так откровенно: "Цинчао шуандао" - это просто датировать экспонат в музее.

[Scaevola]

Клинки такого типа, но полноразмерные, действительно можно причислить к нювэйдао раннего периода. Но вопрос - копировал ли кузнец нювэйдао, или же делал что-то свое?

Да, вопрос остаётся...

Ещё один момент - одиночный тесак откровенно слабое оружие По моему мнению, это может быть оправдано только если в паре с ним использовалось оружие другого типа - кинжал, абордажный топор, металлическая плеть или что-то ещё в том же духе

Или второй такой тесак, висящий на другом боку в своих ножнах, как сказано у Глэсспула.

Вам посчастливилось отыскать полный английский текст?

[Дайчин-баатар]

Вам посчастливилось отыскать полный английский текст?

Внимательно перечитайте имеющийся текст.

[Дайчин-баатар]

Два действительно очень умных и знающих человека уже поинтересовались у меня, зачем я отломал дужку у этого худедао:

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119 ... e.jpg.html

[Scaevola]

Выше уже писал про моего знакомого, который побывал в Фошане. Так вот - те, с кем он там общался, термин бачжаньдао использовали только по отношению к набору фехтовальных приёмов стиля Вин Чун. Само оружие они называли или шуандао, или (внимание ) Миндао (в значении "тесаки династии Мин").

Насколько я сейчас понимаю, бачжаньдао - это тао в винчунмэй.

Не только.

Тао с таким названием тоже есть.

Но есть и 8 отдельных приёмов:

ЦЗИДАО
(jidao, ji – кит. бить, наносить удар) – кантонское jut do
Кистевой удар, по короткой дуге участком лезвия, примыкающим к острию.
ПИДАО
(pidao, pi – кит. рубить, раскалывать) – кантонское pek do
Мощный рубящий удар от плеча.
ХУАНЬДАО
(huandao, huan – кит. звено цепи, кольцо) – кантонское huen do
Круговой удар в вертикальной плоскости. Обычно сериями.
ЧЖАНЬДАО
(zhandao, zhan – кит. рассекать, отсекать) – кантонское jaam do
Короткий, резкий удар от локтя.
ВАНЬДАО
(wandao, wan – кит. срезать мясо с костей) – кантонское waat do
Срезающий удар, направленный вдоль оружия или конечности противника.
БЯОДАО
(biaodao, biao – кит. бросать, метать) – кантонское biu do
Быстрый, резкий удар остриём.
ЛУОДАО
(luodao, luo – кит. улитка, спираль) – кантонское lao do
Удар с переводом оружия из одной плоскости в другую.
ЧУОДАО
(chuodao, chuo – кит. протыкать, ставить печать) – кантонское chai do
Мощный пронзающий удар.

[Дайчин-баатар]

Не только.

Тао с таким названием тоже есть.

Но есть и 8 отдельных приёмов:

ЦЗИДАО
(jidao, ji – кит. бить, наносить удар) – кантонское jut do
Кистевой удар, по короткой дуге участком лезвия, примыкающим к острию.
ПИДАО
(pidao, pi – кит. рубить, раскалывать) – кантонское pek do
Мощный рубящий удар от плеча.
ХУАНЬДАО
(huandao, huan – кит. звено цепи, кольцо) – кантонское huen do
Круговой удар в вертикальной плоскости. Обычно сериями.
ЧЖАНЬДАО
(zhandao, zhan – кит. рассекать, отсекать) – кантонское jaam do
Короткий, резкий удар от локтя.
ВАНЬДАО
(wandao, wan – кит. срезать мясо с костей) – кантонское waat do
Срезающий удар, направленный вдоль оружия или конечности противника.
БЯОДАО
(biaodao, biao – кит. бросать, метать) – кантонское biu do
Быстрый, резкий удар остриём.
ЛУОДАО
(luodao, luo – кит. улитка, спираль) – кантонское lao do
Удар с переводом оружия из одной плоскости в другую.
ЧУОДАО
(chuodao, chuo – кит. протыкать, ставить печать) – кантонское chai do
Мощный пронзающий удар.

Вот и получается, что оружием худедао делают комплекс бачжаньдао и еще 8 приемов, являющихся базовыми.

Только по правилам транскрипции в пиньинь chuodao & luodao читается как чодао и лодао.

[Scaevola]

Вам посчастливилось отыскать полный английский текст?

Внимательно перечитайте имеющийся текст.

Предлагаете положиться на переводчика, у которого short swords - сабли, а sheaths - чехлы?

"второй такой тесак, висящий на другом боку в своих ножнах"

Как это себе представляете? Сперва, придерживая левой рукой ножны, правой выхватывается один тесак, а потом, придерживая правой рукой с зажатым в ней тесаком другие ножны, выхватывается второй тесак? Так ведь и порезаться не долго
Это возможно в одном-единственном случае - когда ножны носят на жестко зафиксированной подвеске, т.е. вертикально за спиной. Но так худедао носят только в к/ф "Американский ниндзя"