Происхождение S-образные и D-образных гард

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Scaevola » 18 июл 2009, 23:06

Ilik писал(а):Удалось найти нимчу XVII в., которая хранится в National Maritime Muzeum (Гринвич, Лондон). Она принадлежала английскому вице-адмиралу сэру Томасу Хопсону (1642-1717). Вот фотография:


Изображение

Спасибо - очень интересный предмет.
И в процессе поиска нашел следующую важную для нас информацию. В 1975 г. в декабрьском номере CONNOISSEUR Magazine была опубликована статья Энтони Норта - сотрудника музея Виктории и Альберта (Victoria & Albert Museum), - в которой автор доказывает, что марроканские нимчи произошли от итальянских (!) коротких сабель XV в. Вот такие дела. Т.е. связь есть, но противоположная той, которую мы с вами предполагали.

Огр-ромное спасибо! Это уже крайне интересно. В книгу "Холодное клинковое оружие" (рецензию на неё я дал в теме "Книги "Арсенала") входят несколько статей Энтони Норта. В одной из них (из которой и взято фото венецианского хенгера-"нимчи") он делает отчётливые намёки на такое развитие оружейной мысли. Но до прямого утверждения не доходит :D Возможно с 1975-го до 1989-го (год выхода означенной книги) уверенность мистера Норта несколько поколебалась :wink: Тем более, что в другой статье из той же книги, говоря о появлении в XIII веке фальчиона, он обращает внимание на некоторые миниатюры эпохи крестовых походов, где фальчионы являются оружием язычников.
Теперь дальше. Название "нимча" правильнее относить к форме клинка, а к гарде оно не имеет отношения. Да и форму гарды на нимчах (и не только на приведенной выше фотографии) лишь с натяжкой можно назвать S-образной.

Говоря о S-образных гардах я допустил сознательное упрощение - правильнее было бы называть их гардами с незамкнутой защитной дужкой. Касаемо термина нимча у меня лично нет уверенности, что определяющей является форма клинка, потому что встречал упоминание о нимча с прямыми клинками.
Итальянские фальчионы похожи на нимчи. В материале, который я читал, происхождение фальчионов связывают с землями по ту сторону Альп. Я пошел в указанном направлении, встретил упоминание о немецких фальчионах, они же дюссаки (dussack). И вот в тему еще одна фотография:


Изображение
Богемия - это Чехия. Здесь ли корни марокканской нимчи? Возможно.

Дюссак - очень своеобразное, весьма колоритное оружие. Но мне видится, что дюссак и нимча развивались разными путями, что видно из технологии изготовления - дужка дюссака образована загибом хвостовика, а нимчи - изгибом усиков гарды. Германия на рубеже XV-XVI вв. была ведущим европейским оружейным центром - и производство, и конструкторская мысль развивались очень бурно. Вот любопытная цитата из попавшейся на днях статьи, посвящённой Венеции, как морской державе: "И хотя к XVI в. «геометрический центр активной экономической жизни Европы» смещается в сторону Нюрнберга, Венеция не утрачивает «осевой роли», поскольку, как показал Ф. Бродель, «Нюрнберг располагается на полпути между Венецией и Антверпеном, между древним торговым пространством Средиземноморья и Атлантикой, новым пространством успеха Европы. Вне сомнения, ось Венеция — Антверпен оставалась на протяжении всего XVI в. самым активным из всех европейских «перешейков». Перестав быть собственно «осью Европы», Венеция осталась прочным южным гнездом этой крепкой оси, поскольку не перестала быть «эмпорием Италии» — как она названа в конце XV в. в известной «Хронике» Хартмана Шеделя."
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 19 июл 2009, 22:00

Scaevola писал(а):Возможно с 1975-го до 1989-го (год выхода означенной книги) уверенность мистера Норта несколько поколебалась :wink:

Может он просто за это прошедшее с 1975 г. время стал склоняться к мысли, что не только итальянские сабли (вероятно, те самые сторты, фото которых вы привели в начале темы), но и какое-то другое оружие повлияло на появление нимчи. На одном из оружейных форумов в качестве такого кандидата упоминалась кабильская флайсса (flyssa).
Как бы там ни было, но боюсь, что нимчи ранее XVII в. мы не найдем. А это значит, что данное оружие было производным от более ранних клинков итальянцев и\или кого-то еще.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 20 июл 2009, 23:34

Вот так развивалась немецкая сабля (сабля в широком смысле) в XVI веке...

Вот эту, датируемую 1580-1590 гг., почему-то обозвали дюссаком :roll:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

А это Австрия, середина XVI в., так называемый штирийский меч (Steirisches Schwert) (в данном предмете специалисты опознали копию второй половины XIX в., изготовленную под руководством знаменитого Виоле-ле-Дюка)

Изображение
Последний раз редактировалось Scaevola 20 июл 2009, 23:49, всего редактировалось 3 раз(а).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 20 июл 2009, 23:44

Швейцарское и немецкое оружие XVI - начала XVII веков.
Для нас очень интересна сабля с волнообразным лезвием и широкой елманью "на турецкий манер" - мне встречалось упоминание, что такие клинки использовали венецианские моряки в абордажных схватках - выступы лезвия позволяли нанести существенные повреждения режущим ударом, без замаха.

Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 22 июл 2009, 01:30

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Возможно с 1975-го до 1989-го (год выхода означенной книги) уверенность мистера Норта несколько поколебалась :wink:

Может он просто за это прошедшее с 1975 г. время стал склоняться к мысли, что не только итальянские сабли (вероятно, те самые сторты, фото которых вы привели в начале темы), но и какое-то другое оружие повлияло на появление нимчи. На одном из оружейных форумов в качестве такого кандидата упоминалась кабильская флайсса (flyssa).
Как бы там ни было, но боюсь, что нимчи ранее XVII в. мы не найдем. А это значит, что данное оружие было производным от более ранних клинков итальянцев и\или кого-то еще.

Вот что подсказал по поводу Э. Норта знающий человек 8) :

"Да, действительно, см. Anthony North ("A Late 15th Century Italian Sword", Connoisseur, Dec. 1975, pp.238-241)

Но идею эту он взял из работ Буттин: "Catalogue de la Collection d'Armes Anciennes of Charles Buttin" , Rumilly, France, 1933, examples 996-100"
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 22 июл 2009, 13:37

Scaevola писал(а):Да, действительно, см. Anthony North ("A Late 15th Century Italian Sword", Connoisseur, Dec. 1975, pp.238-241)
Но идею эту он взял из работ Буттин: "Catalogue de la Collection d'Armes Anciennes of Charles Buttin" , Rumilly, France, 1933, examples 996-100"

Взял - и ладно. Но означает ли это, что сама идея неверна? Не означает. По крайней мере пока не означает. Знаете, почему я так думаю? Потому что мы с вами не можем найти нимчи старше XVII столетия. Следовательно, можно спорить лишь о том, какое именно оружие повлияло на возникновение нимчи, а не о том, является ли сама нимча прародительницей какого-то европейского оружия XVI в. Так как ясно, что она не может быть прообразом из-за своей "молодости". Тем более, что Норт в своей статье мог подкрепить идею Буттина новыми аргументами.



Если же мы все-таки вернемся к S-образным гардам... Вот британский меч, датируемый, приблизительно, 1540 годом:

Изображение

Причем на том оружейном сайте, откуда взята фотография, говорилось, что такие S-образные гарды ничего не давали для защиты руки - в отличие от "корзинообразного" плетения - и поэтому в последующем исчезли с этого английского оружия.
Так может S-образность гард была своего рода оружейной модой, которая зародилась где-то в Европе и местами была воспринята в других христианских странах? Если же говорить о месте этого зарождения, то на данный момент фотографии, которые вы привели на первой странице, указывают на Венецию XV в. Разумеется, в пользу Венеции говорят и ее широчайшие торговые связи.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 23 июл 2009, 02:06

Ilik писал(а):Взял - и ладно. Но означает ли это, что сама идея неверна? Не означает. По крайней мере пока не означает. Знаете, почему я так думаю? Потому что мы с вами не можем найти нимчи старше XVII столетия. Следовательно, можно спорить лишь о том, какое именно оружие повлияло на возникновение нимчи, а не о том, является ли сама нимча прародительницей какого-то европейского оружия XVI в. Так как ясно, что она не может быть прообразом из-за своей "молодости". Тем более, что Норт в своей статье мог подкрепить идею Буттина новыми аргументами.

Меня смущает вот что - "мы с вами не можем найти нимчи старше XVII столетия". Если мы в настоящий момент не можем найти - а это действительно так - то это не означает, что их не было. Надо представлять всю эволюцию холодного оружия Северной Африки, а с этим у меня пока проблемы :cry: Между XIV и XVII веками - пустота. Старые арабские мечи были прямыми и с усиками гарды опущенными к клинку - но одним из признаков нимчи как раз и являются 2 или 3 усика, закрученных вниз. Вопрос в том, когда появился ещё один, защищающий кисть :roll:
Причем на том оружейном сайте, откуда взята фотография, говорилось, что такие S-образные гарды ничего не давали для защиты руки - в отличие от "корзинообразного" плетения - и поэтому в последующем исчезли с этого английского оружия.

Натан Робинсон - известный поклонник корзинообразных эфесов. Он по-доброму пристрастен :D S-образный изгиб в горизонтальной плоскости, по всей видимости, действительно не давал необходимой защиты - он довольно быстро исчез и с английского, и с немецкого, и с венецианского оружия. Но вертикальный изгиб (который мне и интересен прежде всего) поселился очень надолго.
Так может S-образность гард была своего рода оружейной модой, которая зародилась где-то в Европе и местами была воспринята в других христианских странах?

Оружейная мода - великая вещь. Её значение очень важно - со временем она превращается в традицию. Скажем, "французская рапирная" рукоять веретенообразной формы продержалась на боевых кинжалах до 70-х гг. XX в., когда в армии уже давным-давно никто не умел пользоваться приёмами фехтования на рапирах.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 24 июл 2009, 18:23

Признак моды я вижу в том, что S-образные гарды можно встретить в ту эпоху и на морских саблях, и на кавалерийских палашах, и еще на многом, на что я насмотрелся в Сети за последние дни. И в разных странах к тому же. Источником этой моды могла быть Венецианская республика, так как ее оружие с такими гардами пока самое старое (XV в.). Но если найдете что-то более старинное и из другой страны, то и выводы можно корректировать.
Буттин и Норт скорее всего правы - именно поэтому мы не нашли нимчи старше XVII в. Я бы не стал на вашем месте держаться за идею об африканском влиянии на S-образные средиземноморские гарды европейцев потому, что пока нет фактов, подтверждающих это. А два авторитета в истории оружия говорят об обратном влиянии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение vovap » 25 июл 2009, 17:20

Ilik писал(а):Что же могло послужить толчком к появлению D-образных гард?

Толчком к к появлению D-образных гард очевидным образом послужило распространение колющих ударов и колющего длинного оружия. Ни крестообразная ни S образная гарда очевидным образом кисть от таких ударов не защищала.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Scaevola » 27 июл 2009, 01:30

vovap писал(а):
Ilik писал(а):Что же могло послужить толчком к появлению D-образных гард?

Толчком к к появлению D-образных гард очевидным образом послужило распространение колющих ударов и колющего длинного оружия. Ни крестообразная ни S образная гарда очевидным образом кисть от таких ударов не защищала.

"Распространение колющих ударов и колющего длинного оружия" стало естественной реакцией на появление цельнокованного доспеха, разрубить который было проблематично, но можно было проткнуть в сочленениях лат. Такой вид доспех принял, ЕМНИП, в только XVI веке. К тому же к комплекту в обязательном порядке прилагались латные перчатки, которые хорошо защищали от уколов в кисть. Уже упомянутый Натан Робинсон как раз выводит корзинообразный эфес от рыцарской латной перчатки.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение vovap » 27 июл 2009, 02:31

Scaevola писал(а):"Распространение колющих ударов и колющего длинного оружия" стало естественной реакцией на появление цельнокованного доспеха, разрубить который было проблематично, но можно было проткнуть в сочленениях лат. Такой вид доспех принял, ЕМНИП, в только XVI веке. К тому же к комплекту в обязательном порядке прилагались латные перчатки, которые хорошо защищали от уколов в кисть. Уже упомянутый Натан Робинсон как раз выводит корзинообразный эфес от рыцарской латной перчатки.

И Вы хотите сказать, что D образые гарды распространились раньше? Я этого видеть не имею. Они как раз и имели место на колющем оружии.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Scaevola » 27 июл 2009, 02:43

vovap писал(а):И Вы хотите сказать, что D образые гарды распространились раньше? Я этого видеть не имею. Они как раз и имели место на колющем оружии.

"2. Тоже венецианский меч - около 1470 г."

Изображение

Так вот она - D-образная гарда 8) И меч этот совсем не колющий...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение vovap » 27 июл 2009, 02:56

Scaevola писал(а):Так вот она - D-образная гарда 8) И меч этот совсем не колющий...

Ок, мы говорим о разеых вещах - я подразумевал сплошную чашеобразную гарду.
Назначение такой гарды как на фото (и S образной как половины ее) тоже достаточно очевидно - зацеп меча противника
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Scaevola » 28 июл 2009, 00:21

vovap писал(а):
Scaevola писал(а):Так вот она - D-образная гарда 8) И меч этот совсем не колющий...

Ок, мы говорим о разеых вещах.

Есть такое дело :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Dmitry Zhukov » 05 янв 2010, 00:27

Scaevola писал(а):Вот что подсказал по поводу Э. Норта знающий человек 8) :

"Да, действительно, см. Anthony North ("A Late 15th Century Italian Sword", Connoisseur, Dec. 1975, pp.238-241)


С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Признательности моей не будет границ, если поделитесь сканами этой статьи. Давно ее ищу.

Благодарю!
Dmitry Zhukov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 00:20

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron