Происхождение S-образные и D-образных гард

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Происхождение S-образные и D-образных гард

Сообщение Scaevola » 13 июл 2009, 23:23

Некоторое время назад меня заинтересовал вопрос о появлении S-образных и D-образных гард на морском оружии (абордажном прежде всего). Поиски привели в Средиземноморье XV-XVI вв. и на этом несколько притормозились :D В это время в тех краях оружейная мысль развивалась весьма бурно, особенно в веке XVI-ом, и проследить все пути и направления её развития достаточно непросто, хотя и очень интересно... Средиземноморье было центром цивилизационного противостояния христианской Европы (в лице венецианцев, генуэзцев, испанцев) и мусульманского Востока (турок и магрибинских арабов), что не могло не привести к взаимопроникновению оружейных культур, находящихся на переднем крае столкновений. На мой взгляд, оружиеведение пока не достаточно разработало этот вопрос.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 13 июл 2009, 23:53

Европейские источники, по понятным причинам, более доступны. С них и начнём...
Нам досталось большое число полотен мастеров Возрождения (весьма точных в деталях), миниатюр, гравюр и некоторое количество подлинного оружия (лучшее из которого находится во Дворце дожей в Венеции и в стамбульском музее Топкапы), часть из которого датирована.

1. Самый старый из датированных предметов, что мне пока попался - венецианский меч 1450 года (около того)

Изображение


2. Тоже венецианский меч - около 1470 г.

Изображение


3. Оч-чень интересный предмет - венецианская сторта (около 1490 г.) По конструкции гарды сильно напоминает магрибские сабли нимча

Изображение


4. Ещё одна сторта - принадлежала Козимо I Медичи (1389 - 1464)

Изображение


5. и 6. Сторты примерно того же периода

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Scaevola 14 июл 2009, 01:41, всего редактировалось 1 раз.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 июл 2009, 01:37

"Архангел Михаил" работы Бернардо Зенале (1460-1526) из галереи Уфицци.
Меч архангела Михаила похож на венецианский 1450 г.

Изображение

"Битва с сарацинами" Антуана Верара (1450-1519)

Два всадника вооружены фальчионами - тяжелыми тесаками, от которых произошли более лёгкие сторта и малхус.
У воина слева фальчион с S-образной гардой.

Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 15 июл 2009, 15:32

Согласно информации, которую я встречал, D-образные гарды появились в Испании в последней трети XVI в. И распостранились в первую очередь и в основном в европейских владениях испанской короны. Такая форма гарды иногда так и называлась "испанской". Магрибинское влияние на возникновение именно этой формы гарды сомнительно.

Изображение

Что же могло послужить толчком к появлению D-образных гард? Хочу обратить внимание вот на что. В 60-х годах XVI в. в Испании появляется и получает распостранение т.н. "дестресса" - прославленная испанская система фехтования (La Verdadera Destreza - "Истинное умение"), созданная доном Херонимо де Карранзой.

Изображение

Является ли такое хронологическое совпадение просто совпадением? Не могу утверждать, но позволю себе высказать предположение, что не является. Возможно, что D-образная, "испанская" гарда возникла в ответ на новые требования испанской "дестрессы".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 15 июл 2009, 21:57

Ilik писал(а):Согласно информации, которую я встречал, D-образные гарды появились в Испании в последней трети XVI в. И распостранились в первую очередь и в основном в европейских владениях испанской короны. Такая форма гарды иногда так и называлась "испанской". Магрибинское влияние на возникновение именно этой формы гарды сомнительно.

Изображение

Что же могло послужить толчком к появлению D-образных гард? Хочу обратить внимание вот на что. В 60-х годах XVI в. в Испании появляется и получает распостранение т.н. "дестресса" - прославленная испанская система фехтования (La Verdadera Destreza - "Истинное умение"), созданная доном Херонимо де Карранзой.

Изображение

Является ли такое хронологическое совпадение просто совпадением? Не могу утверждать, но позволю себе высказать предположение, что не является. Возможно, что D-образная, "испанская" гарда возникла в ответ на новые требования испанской "дестрессы".

На Вашем фото испанская рапира с уже очень хорошо развитой гардой. Её форма прямо связана с совершенствованием испанской фехтовальной школы - объёмная чаша прекрасно защищала кисть фехтовальщика от колящих ударов, на которых, насколько мне известно, и была основана дестреса.
Применительно к морскому оружию - все известные мне на сегодня источники в один голос утверждают, что испанцы и португальцы полагались на длинные рапиры до конца XVIII века. Но некоторые специалисты по историческому фехтованию уточняют, что рапира, позволяющая при известном мастерстве атаковать либо удерживать противника на длинной дистанции в бою на верхней палубе, бесполезна при схватках в отсеках. И намекают на существование в те времена более короткого и удобного оружия :wink: Но от испанцев и португальцев ничего такого до нас не дошло... Вообще боевого морского оружия XV-XVI вв. сохранилось крайне мало.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 16 июл 2009, 06:45

Scaevola писал(а):Но некоторые специалисты по историческому фехтованию уточняют, что рапира, позволяющая при известном мастерстве атаковать либо удерживать противника на длинной дистанции в бою на верхней палубе, бесполезна при схватках в отсеках. И намекают на существование в те времена более короткого и удобного оружия :wink:

Думаю, что более короткое и удобное оружие при схватках в отсеках - это кортик. Я видел рисунок того времени, на котором боец, фехтующий в системе дестрессы, в одной руке сжимал рапиру, а в другой - кортик. Вернее, так я сам для себя назвал это оружие. А на самом деле это наваха, скорее всего. Она тоже вроде появляется в XVI в.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 16 июл 2009, 15:15

Scaevola писал(а):Применительно к морскому оружию - все известные мне на сегодня источники в один голос утверждают, что испанцы и португальцы полагались на длинные рапиры до конца XVIII века.

Насколько я знаю, это не совсем так. В дестрессе применялась эспада - укороченная, облегченная рапира с более маленькой гардой. Более того, встретил мнение, согласно которому полноценное владение дестрессой было связано с использованием именно эспады.
Эту укороченную рапиру применяли в Средиземноморье вплоть до XIX в., когда ее потеснила сабля и эспаду стали называть эспада-антиква. Вероятно, эспаду как и наваху использовали для боя в тесных отсеках.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 16 июл 2009, 15:28

Scaevola писал(а):...объёмная чаша прекрасно защищала кисть фехтовальщика от колящих ударов, на которых, насколько мне известно, и была основана дестреса.

Что-то вроде того. Выпады из воображаемого круга, внутри которого движется боец, если я правильно понимаю объяснение. Кажется, мы прояснили для себя происхождение D-образных гард? :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 17 июл 2009, 00:11

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Применительно к морскому оружию - все известные мне на сегодня источники в один голос утверждают, что испанцы и португальцы полагались на длинные рапиры до конца XVIII века.

Насколько я знаю, это не совсем так. В дестрессе применялась эспада - укороченная, облегченная рапира с более маленькой гардой. Более того, встретил мнение, согласно которому полноценное владение дестрессой было связано с использованием именно эспады.
Эту укороченную рапиру применяли в Средиземноморье вплоть до XIX в., когда ее потеснила сабля и эспаду стали называть эспада-антиква. Вероятно, эспаду как и наваху использовали для боя в тесных отсеках.

Откровенно говоря, мне почти ничего не известно про дестресу, как особую школу фехтования. Термин эспада в испанской традиции толкуется очень широко. Вероятно, можно проследить при желании какой смысл вкладывали в него в разное время. Есть, к примеру, на Филиппинах школа "эспада и дага" - по местной легенде, она сохранила испанское искусство фехтования XVII века. Кстати, дага - кинжал для левой руки, это тоже один из характерных признаков испанской школы.
Версия про использование в абордажном бою короткой эспады в паре с навахой/дагой мне представляется очень интересной и жизнеспособной. Но требующей подтверждений :roll:

Для размышления вот ещё кое-что связанное с Испанией - охотничий хенгер Генриха VIII, сделанный около 1544 г. испанским мастером Диего де Сайясом.

Изображение
Последний раз редактировалось Scaevola 17 июл 2009, 00:33, всего редактировалось 2 раз(а).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 июл 2009, 00:25

Ilik писал(а):Кажется, мы прояснили для себя происхождение D-образных гард? :)

Увы, нет :cry: Взаимовлияние европейцев и азиатов пока остаётся для меня затуманеным... Вот, например, венецианский хенгер 1620 г. (в англоязычной литературе хенгер - это практически любая короткая сабля XVI-XVII вв.). Рукоять не отличается от магрибинских.

Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 17 июл 2009, 16:22

Scaevola писал(а):
Ilik писал(а):Кажется, мы прояснили для себя происхождение D-образных гард? :)

Увы, нет :cry: Взаимовлияние европейцев и азиатов пока остаётся для меня затуманеным... Вот, например, венецианский хенгер 1620 г. (в англоязычной литературе хенгер - это практически любая короткая сабля XVI-XVII вв.). Рукоять не отличается от магрибинских.

Что касается S-образных гард, то вполне возможно, что свое происхождение они ведут из Северной или северо-западной Африки. А вот появление D-образных гард в последней трети XVI в. связано, полагаю, с распостранением дестрессы в это же время.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 июл 2009, 16:46

Scaevola писал(а):Кстати, дага - кинжал для левой руки, это тоже один из характерных признаков испанской школы.

Да, это наверное дага, а не наваха. Удалось найти информацию, что в некоторых защитных позициях destreza применялась дага в левой руке. То есть то, что я видел на том старом рисунке. Вот дага той эпохи из коллекции музея Lázaro Galdiano в Мадриде:

Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 июл 2009, 17:02

Scaevola писал(а):Откровенно говоря, мне почти ничего не известно про дестресу, как особую школу фехтования. Термин эспада в испанской традиции толкуется очень широко. Вероятно, можно проследить при желании какой смысл вкладывали в него в разное время. Есть, к примеру, на Филиппинах школа "эспада и дага" - по местной легенде, она сохранила испанское искусство фехтования XVII века...
Версия про использование в абордажном бою короткой эспады в паре с навахой/дагой мне представляется очень интересной и жизнеспособной. Но требующей подтверждений :roll:

Филиппинский след как раз подтверждает, что эспадой и дагой испанцы пользовались на кораблях. Так как до этого архипелага добирались только мореходы.
Destreza до сих пор культивируют в Испании. Для иллюстрации фотография с урока в одной из современных испанских школ фехтовального искусства:

Изображение

Подпись под фотографией была следующая: espada y daga.

На данный момент я думаю следующее. D-образные (чашеобразные) гарды появились в Испании в XVI в. вслед за созданием испанским дворянином доном Херонимо де Карранзой новой школы фехтования, которую он назвал La Verdadera Destreza. Появление этих гард было вызвано новыми фехтовальными приемами Destreza.
В destreza применялись укороченные и облегченные рапиры с D-образными гардами, называвшиеся espada (с XIX в. espada-antiqua). Кроме того, в destreza применялся и длинный кинжал daga в левой руке (тоже с D-образной гардой). Оба этих вида холодного оружия использовались в морских схватках.

Что касается S-образных гард, то истоки их надо искать, видимо, в Северной Африке и\или Сахаре. У вас есть фото именно магрибинского оружия с такими гардами? И еще важна датировка. Если магрибинские S-образные гарды старше, то...
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 17 июл 2009, 23:56

Ilik писал(а):Что касается S-образных гард, то истоки их надо искать, видимо, в Северной Африке и\или Сахаре. У вас есть фото именно магрибинского оружия с такими гардами? И еще важна датировка. Если магрибинские S-образные гарды старше, то...

То, что есть не ранее XVIII века :cry:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 18 июл 2009, 18:45

Удалось найти нимчу XVII в., которая хранится в National Maritime Muzeum (Гринвич, Лондон). Она принадлежала английскому вице-адмиралу сэру Томасу Хопсону (1642-1717). Вот фотография:


Изображение



И в процессе поиска нашел следующую важную для нас информацию. В 1975 г. в декабрьском номере CONNOISSEUR Magazine была опубликована статья Энтони Норта - сотрудника музея Виктории и Альберта (Victoria & Albert Museum), - в которой автор доказывает, что марроканские нимчи произошли от итальянских (!) коротких сабель XV в. Вот такие дела. Т.е. связь есть, но противоположная той, которую мы с вами предполагали.
Теперь дальше. Название "нимча" правильнее относить к форме клинка, а к гарде оно не имеет отношения. Да и форму гарды на нимчах (и не только на приведенной выше фотографии) лишь с натяжкой можно назвать S-образной.

Итальянские фальчионы похожи на нимчи. В материале, который я читал, происхождение фальчионов связывают с землями по ту сторону Альп. Я пошел в указанном направлении, встретил упоминание о немецких фальчионах, они же дюссаки (dussack). И вот в тему еще одна фотография:


Изображение

Богемия - это Чехия. Здесь ли корни марокканской нимчи? Возможно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9