9 граммов сердца

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Хромец » 27 ноя 2009, 08:14

Scaevola писал(а):Ох, не знаю... Дистанция в 600 метров впечатляет, конечно. С другой стороны, речь ведь о тяжёлом мушкете с длинным стволом, с упором для стрельбы.

Согласен с Тором.... А при чем тут длина ствола? Пороха были отнюдь не совремнные,запыжовывание вручную....
Не то что сомнительно выглядит ,а просто-таки почти невероятно.
Давайте исходить из того,что реально прицельный выстрел из гладкоствольного оружия можно сделать ну на 50,максимум 60 метров (я имею в виду не просто попасть куда-нибудь,а по месту.В армии это выше поясной пряки.)Скорость пули с мушкете любом,самом длинноствольном нужно положить никак не больше 400 м в сек. Кругом -бегом посчитаем,ИМХО доспехи могли пробить на тех же 50-60 м.
То что процитировала саша,этот отрывок,очевидно говорит о максимальной дальности ружейного выстрела. Выйдем (ширина Москвы-реки там где указал Сцевола малость наверное побольше,метров 80,холм дает дополнительную дальность,Болотная площадь метров сто от реки,ну максимум 400 м.
Сцеволе: круглые пули использовались на охоте еще на моей памяти в конце 60-х.Да,дают рикошеты,не обладают необходимыми свойствами. Сейчас в ходу или пули экспансивные (многие модели Полева),либо практически недеформируемые (как Гуаланди),но обладающие достаточной убойной силой.Экспансивные свойства пуль практикуют и на нарезном охотничьем оружии,многие винтовочные пули имеют мугкую,деформируемую,либо вовсе пластмассовую головку. Это обосновывается тем,что обычные пули "шьют" животное насквозь,не причиняя ему особого вреда и делая подранка. Животное мясо значительно плотнее человеческого,а сами животные значительно более живучи. У меня были случаи,когда кабан с разорванным сердцем уходил метров на 30,а с пробитой печенью (что у человека вызывает практически мгновенную смерть от болевого шока) уходил на сотню-другую метров. Столь же живуч и мишка во время гона.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: 9 граммов сердца

Сообщение sasha a » 27 ноя 2009, 17:40

Специально этим вопросом не интересовался, но описание Штадена весьма противоречиво, на мой взгляд, и строить версии опираясь только на его слова я бы не стал


К сожалению, кроме сообщения Штадена, нам опираться не на что. Это единственное описание Опричного двора, которым располагают историки.

В чем Вы заметили противоречие?

Давайте исходить из того,что реально прицельный выстрел из гладкоствольного оружия можно сделать ну на 50,максимум 60 метров (я имею в виду не просто попасть куда-нибудь,а по месту

Болотная площадь метров сто от реки,ну максимум 400 м.


Э-э-э... так какое расстояние выбираем за "выстрел"?

Штаден был ничего себе боец. В его мемуарах есть очень даже героические страницы (на гОре представителям земщины), так что с огнестрельным оружием он был хорошо знаком.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: 9 граммов сердца

Сообщение thor » 27 ноя 2009, 18:54

Хромец писал(а):
Scaevola писал(а):У меня были случаи,когда кабан с разорванным сердцем уходил метров на 30,а с пробитой печенью (что у человека вызывает практически мгновенную смерть от болевого шока) уходил на сотню-другую метров. Столь же живуч и мишка во время гона.



Ну, злодей красно-коричневый, истребитель животных, и как тя, поганца этакого,земля токо носить... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Scaevola » 29 ноя 2009, 09:10

Хромец писал(а):А при чем тут длина ствола? Пороха были отнюдь не совремнные,запыжовывание вручную....

Пороха были именно что не современные... Как раз для того, чтобы по максимуму использовать энергию медленногорящего пороха и нужен был длинный ствол (в коротком пуля выбрасывалась из ствола быстрее, чем успевал догореть пороховой заряд).
Давайте исходить из того,что реально прицельный выстрел из гладкоствольного оружия можно сделать ну на 50,максимум 60 метров (я имею в виду не просто попасть куда-нибудь,а по месту.В армии это выше поясной пряки.)

Не, не будем мы так делать :D :wink: По одной причине - мушкетёры давали залп не по целям (точность заурядного мушкета не позволяла, как Вы справедливо заметили), а по площадям. Тактика у них была такая 8)
Скорость пули с мушкете любом, самом длинноствольном нужно положить никак не больше 400 м в сек. Кругом -бегом посчитаем,ИМХО доспехи могли пробить на тех же 50-60 м.

А вес пули (более 50 гр 8) ) в расчёт не принимаете? При любом попадании (по доспехам, по месту, не по месту - без разницы) жесточайшая контузия обеспечена.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Scaevola » 29 ноя 2009, 09:17

sasha a писал(а):В чем Вы заметили противоречие?

Если опричный двор распологался к западу от Кремля, то его северные ворота не могли находиться напротив Кремля. Никогда и ни при каких обстоятельствах.
Э-э-э... так какое расстояние выбираем за "выстрел"?

От 150 до 600 метров 8) :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Хромец » 30 ноя 2009, 07:56

sasha a писал(а):Э-э-э... так какое расстояние выбираем за "выстрел"?


ИМХО 400-500 м.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Хромец » 30 ноя 2009, 07:57

thor писал(а):Ну, злодей красно-коричневый, истребитель животных, и как тя, поганца этакого,земля токо носить... :wink:


Я протестую! Истребитель я насекомых,а на животных-охотник. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Хромец » 30 ноя 2009, 08:35

Scaevola писал(а):Пороха были именно что не современные... Как раз для того, чтобы по максимуму использовать энергию медленногорящего пороха и нужен был длинный ствол (в коротком пуля выбрасывалась из ствола быстрее, чем успевал догореть пороховой заряд).

С частью согласен,в частью утверждения-нет. Да дольше горел,но горел неравномерно,следовательно что? Неравномерность разгона пули. Некачественная запыжовка,следовательно что? Прорыв газов-опять-таки неравномерность+замедление пути.Длинный ствол зачем? Не для того чтобы заряд успел сгореть,а для точности стрельбы. Пуля-то подкалиберная,иначе вы со ствола и ружье-то не снарядите....
Не, не будем мы так делать :D :wink: По одной причине - мушкетёры давали залп не по целям (точность заурядного мушкета не позволяла, как Вы справедливо заметили), а по площадям. Тактика у них была такая 8)

Как версия (для меня,и.к. не задумывался) принимается. Отмечу,что это не только того времени тактика,плотность огня создается и поныне.
А вес пули (более 50 гр 8) ) в расчёт не принимаете? При любом попадании (по доспехам, по месту, не по месту - без разницы) жесточайшая контузия обеспечена.

Давайте примем...Кстати вы вспомнили о весе,следовательно о размерах пули,она будет быстрее тормозиться в полете.
По поводу контузии при попадании в доспехи-извините,сильные сомнения у меня....(ну если только в голову).Человека несмотря на его относительную хрупкость контузить довольно трудно,тем более при попадании ,скажем,в грудную клетку (а что у нас еще было прикрыто доспезами?). Особенно если человек хорошо принял на эту самую грудь.Даже современное оружие ,нарезное,большого калибра с большим останавливающим действием,примененное с малого расстояния,бывает вызывает совершенно обратный эффект.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Хромец » 30 ноя 2009, 15:13

А кто объяснит почему тема называется "9 граммов сердца"? В этом есть что-то от мясного отдела Гастронома.... Тем более в песне пелось про "9 граммов в сердце"..... :(
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: 9 граммов сердца

Сообщение sasha a » 30 ноя 2009, 15:58

А кто объяснит почему тема называется "9 граммов сердца"? В этом есть что-то от мясного отдела Гастронома.... Тем более в песне пелось про "9 граммов в сердце"....


Никто не объяснит, даже автор...
Это было наитие :lol:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: 9 граммов сердца

Сообщение sasha a » 30 ноя 2009, 16:11

Если опричный двор распологался к западу от Кремля, то его северные ворота не могли находиться напротив Кремля. Никогда и ни при каких обстоятельствах.


Ну, почему же?
Все зависит от точки зрения.

Начнем с того, что у Штадена не было при себе компаса - предмете сугубо морском, следовательно, он ориентировался по сторонам света: относительно центра Кремлевсклй площади Опричный двор находился со стороны заката солнца.
Северные ворота находились не "напротив", а против Кремля, т.е. выходили на ту сторону, где стоял Кремль.
Все вместе дает нам Юго-Западный сектор.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: 9 граммов сердца

Сообщение sasha a » 30 ноя 2009, 16:26

От 150 до 600 метров 8) :wink:



ИМХО 400-500 м.


СПасибо. Берем: "На расстоянии ружейного выстрела (около 500 м)".
Теперь другой вопрос: каково расстояние полета стрелы? (где-то попадалось для современных луков: около 200-250 м - это соответствует действительности для 16 в.?)

К чему это я все?
Дело в том, что согласно источникам, пожар 24 мая 1570 г. занялся сначала на территории Опричного двора, а затем перекинулся на Кремль. Погода, согласно показаниям очевидцев, была в тот день тихой и безветренной. Единственная возможность поджечь Кремль - запустить стрелу (современные исследователи так и утверждают). Но если расстояние между Кремлем и Опричным двором составляло около 500 м, то стрела бы ни за что не долетела.
Следовательно, Кремль был подожжен изнутри.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: 9 граммов сердца

Сообщение Хромец » 09 дек 2009, 13:57

sasha a писал(а):Теперь другой вопрос: каково расстояние полета стрелы? (где-то попадалось для современных луков: около 200-250 м - это соответствует действительности для 16 в.?)

Потрудитесь прочесть небезинтересную статью для охотников:
http://www.arcoclub.ru/techno/arrowspeed/arrowspeed.htm
Авторы словно как для вас пишут:"Как пример, стрела при выстреле в мишень на дистанции 70 метров при промахе мимо мишени втыкается в землю через 20-25 метров после мишени." Речь идет о настильной прицельной стрельбе напомню.Если будет стрелять с возвышением,стрела имеет шансы улететь значительно дальше... Но это современные луки и современные стрелы. Что же касается средневековья,повторюсь,в немыслимые дальности я не верю. Полагаю что максимальная дальность была около 200 м.
К чему это я все?
Дело в том, что согласно источникам, пожар 24 мая 1570 г. занялся сначала на территории Опричного двора, а затем перекинулся на Кремль. Погода, согласно показаниям очевидцев, была в тот день тихой и безветренной. Единственная возможность поджечь Кремль - запустить стрелу (современные исследователи так и утверждают). Но если расстояние между Кремлем и Опричным двором составляло около 500 м, то стрела бы ни за что не долетела.
Следовательно, Кремль был подожжен изнутри.

Детектив... Только причем тут стрела? Старый сыщик Питр у Чапека говорил:"Я такой же тупой как преступник,поэтому в большинстве случаев я ловлю его".Зачем такие сложности.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: 9 граммов сердца

Сообщение thor » 10 дек 2009, 14:51

sasha a писал(а):Штаден был ничего себе боец. В его мемуарах есть очень даже героические страницы (на гОре представителям земщины), так что с огнестрельным оружием он был хорошо знаком.



Боец? С бабами и с детишками? Да уж, тут он был спец. Молодец против овец, а против молодца - и сам овца.... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1