Испанский приём в битве при Равенне

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Scaevola » 14 окт 2009, 02:13

В 1512 г. в битве при Равенне испанские рондашьеры применили против швейцарских копейщиков оригинальный приём.
Швейцарцы построились "ежом" (первые 4 ряда выставили свои 5,5 м копья на разной высоте, образовав плотный "лес", остальные ряды держали копья наготове, чтобы закрыть любую образовавшуюся брешь - испытанная тактика принесшая им славу лучших, на тот момент, копейщиков Европы). Испанцы, вооружённые короткими мечами и лёгкими щитами, приблизившись на минимально безопасную дистанцию, бросились на землю и, прикрывшись щитами, проскользнули под швейцарскими копьями. Завязался ближний бой. Короткие мечи на короткой дистанции сделали длинные копья бесполезными. Швейцарцев попросту перерезали. Победа испанцев была полной и совершенной.

Как-то раз мне довелось увидеть интереснейшые формальные приёмы с лёгким плетёным щитом (аналогом китайского тэнпай) и саблей в исполнении вьетнамца - сотрудника "Мемориала сестёр Чынг". Были там и перекаты по земле под прикрытием щита :shock: - тогда я принял их за пустое "украшательство". Сейчас, в свете выше описанного, это выглядит иначе 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Sithka_Charley » 14 окт 2009, 11:45

Где то и раньше встречал описание подобного приёма при столкновении лёгковооружонной пехоты против фаланги. Истоки этого финта не могли идти из античности?
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Scaevola » 14 окт 2009, 21:01

Sithka_Charley писал(а):Истоки этого финта не могли идти из античности?

Вполне возможно - Гонсальво де Кордоба, создатель рондашьеров, по слухам был большим знатоком и поклонником военного искусства античности.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Sithka_Charley » 15 окт 2009, 13:47

Перечитав, какое-то количество литературы про битвы древности, заметил одну особенность, она уж очень кидается в глаза, это когда пехота, обученная сражаться в плотном строю теряется при разломе строя. Я не спец, но предполагаю, что швейцарцы были вооруженны не только пиками и алебардами, наверняка каждый боец имел при себе оружие ближнего боя.
Естественно в пору становления швейцарской пехоты, её личный состав состоял из горожан, т.е. мелких лавочников, подмастерьев и прочей городской бедноты. Но на момент описываемых Вами событий это уже были профессиональные вояки, прошедшие не одну кампанию.
Само собой должна была быть какая-то программа обучения, её просто не могло не быть, так как все мы понимаем, что в бою мастерству не учатся, его там оттачивают. И вот возникает вопрос:
Если людям, сугубо гражданским, типа меня, приходит в голову, что ситуация с прорывом, изломом и пр. строя не досадное исключение, а вполне реальная ситуация, и не такая уж редкая, то неужели это не приходило на ум какому нибудь закалённому, покрытому шрамами капитану? Почему не прорабатывались способы противодействия? (или если таковы были, очень прошу примеры).
Версии типа паника и просто страх врядли стоит принимать во внимание так как эта группа людей уже была профи и для них война была работой и делали они её хорошо.
Кстати, такой бедой грешили не только швейцарцы но и римляне, греки, спартанцы и македонцы. Может я не прав?
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Scaevola » 15 окт 2009, 21:32

Sithka_Charley писал(а):И вот возникает вопрос:
Если людям, сугубо гражданским, типа меня, приходит в голову, что ситуация с прорывом, изломом и пр. строя не досадное исключение, а вполне реальная ситуация, и не такая уж редкая, то неужели это не приходило на ум какому нибудь закалённому, покрытому шрамами капитану? Почему не прорабатывались способы противодействия? (или если таковы были, очень прошу примеры).
Версии типа паника и просто страх врядли стоит принимать во внимание так как эта группа людей уже была профи и для них война была работой и делали они её хорошо.
Кстати, такой бедой грешили не только швейцарцы но и римляне, греки, спартанцы и македонцы. Может я не прав?

Бегло просмотрел имеющиеся под рукой материалы по швейцарцам - примерно с 30-х гг. XV в. и до битвы под Барлеттой 1502 г. их копейщики не знали поражений и считались сильнейшей пехотой Европы (думаю, по праву).
За столь продолжительный период успехов самоуверенность и самоуспокоенность просто не могли не развиться :wink: :D Это первое.
Второе - из их противников тактику ближнего боя применяли только испанцы (с которыми швейцарцы не так часто сталкивались).
Третье - обучить всё войско нескольким тактическим схемам, по-моему, просто нереально. В данный конкретный момент времени имеет место быть только одна отработанная до мелочей тактика, ИМХО. У швейцарцев это был бой длинными копьями на дистанции, у испанцев - ближний бой с коротким мечом и лёгким щитом.

Что касается оружия ближнего боя, то оно у швейцарцев, разумеется, было. На всех почти гравюрах того времени у пехотинцев видны длинные кинжалы типа "басселард" (по одной из версий это название происходит от города Базель). Трудно сказать, отрабатывались ли какие-то приёмы владения ими... Скорее всего, отрабатывались, но в минимальном объёме. Но для специально подготовленных и экипированных испанцев (а кроме щита у каждого рондашьера имелись и лёгкие доспехи - у копейщиков не было ни того, ни другого) швейцарцы представляли в ближнем бою лёгкую добычу.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Sithka_Charley » 16 окт 2009, 10:42

Согласен Вашими доводами.
В то время использовали более и менее сносную тактику пехотных соединений только швейцарцы и ландскнехты, на сколько я знаю, остальные воевали просто набегом толпы.
Не дадите ссылки на сайты откуда черпаете информацию по швейцарцам? Что-то заинтересовало.
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Scaevola » 16 окт 2009, 21:04

Sithka_Charley писал(а):Не дадите ссылки на сайты откуда черпаете информацию по швейцарцам? Что-то заинтересовало.

На прошлой неделе купил две книги С. В. Ефимова и С. С. Рымши "Оружие Западной Европы XV-XVII вв. Доспехи, клинковое оружие и т.д." и "Оружие Западной Европы XV-XVII вв. Арбалеты, артиллерия и т.д." Черпаю оттуда 8) В ближайшие дни дам рецензию в "Книгах "Арсенала".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Sithka_Charley » 17 окт 2009, 08:25

Спасибо, жду рецензий.
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Otherside » 19 окт 2009, 17:26

Кстати, в "Капитане Альтаристе" (ну или как-то похоже) в сцене сражения под Рокруа под пиками шла такая же резня.
Несколько кадров, если интересно - http://antoin.livejournal.com/774155.html#cutid1
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Sithka_Charley » 20 окт 2009, 08:03

Сам фильм у меня есть, ещё, правда, его не смотрел. Спасибо за подсказку.
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Scaevola » 21 окт 2009, 01:25

Otherside писал(а):Кстати, в "Капитане Альтаристе" (ну или как-то похоже) в сцене сражения под Рокруа под пиками шла такая же резня.
Несколько кадров, если интересно - http://antoin.livejournal.com/774155.html#cutid1

Спасибо, крайне интересная ссылка!
Кстати, из заметок antoin'а о испанской пехоте узнал, что очень значительную её часть составляли бедные идальго, младшие сыновья, вынужденные искать счастья по всему белу свету. Это очень хорошо объясняет навыки испанцев во владении мечом.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Sithka_Charley » 14 янв 2010, 10:26

Scaevola вот тут вот, как на мой взгляд, очень неплохой художественный роман про противостояние ландскнехтов и швейцарцев. Понимаю, что дилетантский взгляд на вещи, но всё же.
http://zhurnal.lib.ru/z/zubkow_a_w/zubk ... oina.shtml
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Scaevola » 15 янв 2010, 07:32

Sithka_Charley писал(а):Scaevola вот тут вот, как на мой взгляд, очень неплохой художественный роман про противостояние ландскнехтов и швейцарцев. Понимаю, что дилетантский взгляд на вещи, но всё же.
http://zhurnal.lib.ru/z/zubkow_a_w/zubk ... oina.shtml

Cпасибо! Постараюсь почитать.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение SergeiS » 21 авг 2013, 06:10

Простите, я не знаю откуда у вас такая информация о швейцарцах при Равенне, потому что швейцарцев таm не присутствовало. Если вы имеете ввиду основную колонны ландскнехтов ( поголовно немцы) то она атаковала испанские траншеи и начала пробиваться в лагерь Святой лиги. Несмотря на трудности с преодолением рва лагеря ландскнехты частично перебрались и атаковали Испанскую пехоту. Действительно испанцы нанесли серьезные потери германцам в близком бою и колонна отошла оставив ок 1 тыс убитыми и ранеными. Вторая атака также закончилась провалом. Однако в ето время вернулась на поле боя французская кавалерия и атаковала испанцев со всех сторон. несколько тысяч испанцев сумели пробиться, но большинство было перерезано. Святая лига потерпела серьезное поражение...
сам прием проскальзывания под пики кажется довольно нереальным. При атаке пики часто держались с наклоном вперед ( левя рука вверх сосгибом локтя, правая на уровне груди) для нанесения удара слегка сверху вниз. Даже если пика держалась на уровне пояса, поднырнуть под них, на совершенно плоской местности было почто невозможно... Видимо всеже переход ландскнехтов через ров в разрозненном порядке с почти вертикальными пиками позволил испанцам нанести такие потери.
Merda taurorum animas conturbit
SergeiS
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 02:44

Re: Испанский приём в битве при Равенне

Сообщение Scaevola » 31 авг 2013, 22:32

SergeiS писал(а):Простите, я не знаю откуда у вас такая информация о швейцарцах при Равенне, потому что швейцарцев таm не присутствовало. Если вы имеете ввиду основную колонны ландскнехтов ( поголовно немцы) то она атаковала испанские траншеи и начала пробиваться в лагерь Святой лиги. Несмотря на трудности с преодолением рва лагеря ландскнехты частично перебрались и атаковали Испанскую пехоту. Действительно испанцы нанесли серьезные потери германцам в близком бою и колонна отошла оставив ок 1 тыс убитыми и ранеными. Вторая атака также закончилась провалом. Однако в ето время вернулась на поле боя французская кавалерия и атаковала испанцев со всех сторон. несколько тысяч испанцев сумели пробиться, но большинство было перерезано. Святая лига потерпела серьезное поражение...
сам прием проскальзывания под пики кажется довольно нереальным. При атаке пики часто держались с наклоном вперед ( левя рука вверх сосгибом локтя, правая на уровне груди) для нанесения удара слегка сверху вниз. Даже если пика держалась на уровне пояса, поднырнуть под них, на совершенно плоской местности было почто невозможно... Видимо всеже переход ландскнехтов через ров в разрозненном порядке с почти вертикальными пиками позволил испанцам нанести такие потери.

Всё возможно...

У меня информация отсюда:

"Оружие Западной Европы XV-XVII вв. Книга I"

Ефимов Сергей Владимирович
Рымша Сергей Станиславович

СПб.: ООО "Издательство "Атлант"", 2009. - 400 с., илл.
ISBN 978-5-98655-022-0 (Кн. 1)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1