Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 27 окт 2009, 02:51

Изображение

Изображение

Впервые он появился на публике в 1995 году в альбоме "Оружие из коллекции Петра I" под именем "сабля типа "катана", Япония, XVII век".

Но это только начало истории...

По словам Алексея Константиновича Левыкина, научного руководителя Музеев Московского Кремля (ММК - для краткости) (полностью интервью А. К. Левыкина радио "Эхо Москвы" здесь http://www.echo.msk.ru/programs/kremlin/49182/, но это не всякий осилит...)

После 1995 года сотрудники ММК выяснили, что "Коллекция Петра I" - название весьма условное. В своём теперешнем составе она была привезена из Петербурга в Москву в 1810 г. по воле императора Александра I под именем "Императорская Рюст-камера". Начало этому собранию было положено, действительно, Петром I ещё в Москве. Затем оно пополнялось Петром II, Анной Иоанновной, Елизаветой Петровной и, очень значительно, Петром III. Позже в него попадало и оружие из императорских дворцов, в частности, Ораниенбаума.

Основу восточной части коллекции заложил Пётр III, бывший, как выяснилось, большим ценителем экзотики.
Но интересующий нас меч появляется ещё раньше - впервые он встречается в описи коллекции Анны Иоанновны 1737 года под именем "тесак китайский". Это вообще один из самых первых предметов восточного оружия в собрании.
В описях XIX века он фигурировал, как "сабля японская".

Сотрудники лондонского Тауэра, побывавшие в Москве, предположили, что это китайский меч, но сделанный в японской манере. Точку поставили специалисты нью-йоркского музея "Метрополитен" - это вьетнамский меч! Вьетнамский, но с включением японских элементов - характерной формы гарды, а также ножен характерной конструкции, обтянутых шлифованной шкурой ската.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 30 окт 2009, 02:23

Своё интервью г-н Левыкин дал в январе 2007 г., а совсем недавно один из специалистов по японскому оружию вновь обратил внимание на этот меч на одном из специализированных форумов.

Привлекла форма гарды - в этом году схожие были обнаружены при раскопках на российском Дальнем Востоке.
В самой Японии такие были популярны с XIII века и почти полностью исчезли в XVII.

В ходе обсуждения заинтересовались также металлом, из которого изготовлены детали рукояти, и ювелирной техникой использованной при отделке - они совершенно нетипичны для Вьетнама. Металлический прибор изготовлен из медного сплава (яп. сякудо), покрыт позолотой и чернением, отделан гравировкой. Во Вьетнаме же с давних пор для этих целей использовали красную медь с инкрустацией серебряной проволокой, или чеканное серебро.

И тут, почти случайно, в Британии, в "Музее Виктории и Альберта" обнаружился предмет очень близкий по отделке ( ИМХО) нашему мечу.
Голландский хенгер, сделанный около 1700 г. в Японии.

Изображение

Энтони Норт (из книги которого взято фото) краток: "Японские ремесленники экспортировали в Европу экзотические рукояти для хенгеров, преимущественно из сплава сякудо. Их можно было без особого труда покрывать позолотой или окрашивать в разные цвета".

Но другой британец, Говард Л. Блэкмор в своей более ранней книге "Охотничье оружие" (где также присутствует хенгер из "Музея Виктории и Альберта") сообщает, что голландцы вывозили в Европу не только эфесы для холодного оружия, но и рукоятки тростей, табакерки, шкатулочки для дамских мелочей и т.п. И что на Голландскую Ост-Индскую Компанию в то время работала целая фабрика металлических изделий в Дэсима.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 30 окт 2009, 09:14

Scaevola писал(а): Точку поставили специалисты нью-йоркского музея "Метрополитен" - это вьетнамский меч! Вьетнамский, но с включением японских элементов - характерной формы гарды и ножен, обтянутых шлифованной шкурой ската.


Прискорбно! В таком случае весь Китай, да и Тибет - жертвы японского влияния?

Шкуры ската и акулы использовались в регионе (вплоть до Тибета) независимо от японцев. Скорее, это обратное заимствование - от танских образцов в японскую практику.

Потом, с распространением популярных знаний о Японии, все стало ассоциироваться с Японией, а о корнях явлений стали робко упоминать только с 1960-х годов. Даже в статье 2001 г. (!) Н. Аюшин писал, например, о японском влиянии на развитие китайского огнестрельного оружия, хотя абсолютно достоверно известно, что носители этого самого оружия - пресловутые 3 португальцев - приплыли в Японию на китайском судне (даже предполагается, что это было судно пиратского лидера Ван Чжи, возглавившего "пиратскую войну" XVI в., в которой приняли участие и японцы).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 31 окт 2009, 01:54

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Точку поставили специалисты нью-йоркского музея "Метрополитен" - это вьетнамский меч! Вьетнамский, но с включением японских элементов - характерной формы гарды и ножен, обтянутых шлифованной шкурой ската.


Прискорбно! В таком случае весь Китай, да и Тибет - жертвы японского влияния?

В данном случае налицо моя стилистическая ошибка :oops: :oops: :oops: (исправил в оригинальном посте) Следовало написать "Вьетнамский, но с включением японских элементов - характерной формы гарды, а также ножен характерной конструкции, обтянутых шлифованной шкурой ската Ножны там в самом деле японские, для катаны - без металлического прибора, только дерево, буйволовый рог и шкура ската (надеюсь через недельку всё-таки раздобыть фото, там и по клинку есть о чём поговорить 8) ).

Шкуры ската и акулы использовались в регионе (вплоть до Тибета) независимо от японцев. Скорее, это обратное заимствование - от танских образцов в японскую практику.

Полностью согласен - акульи шкуры использовались для изготовления военного снаряжения, как минимум, с эпохи Хань.

Вопрос взаимовлияния оружейных культур Дальнего Востока разработан крайне слабо (возможно, дело в (скажем мягко) национальном эгоизме). А сама тема интереснейшая (выше уже упоминал гарды, найденные в Приморье - вопрос с их происхождением в настоящий момент стал в ступор).

В китайцев, кстати, надо кинуть тупым тяжёлым предметом :twisted: - если бы в популяризации своей оружейной культуры они проявляли хотя бы 1/5 той энергии и настойчивости, какую проявляют в пропаганде своих боевых искусств, ситуация была бы совсем иной 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 12:52

Scaevola писал(а): В китайцев, кстати, надо кинуть тупым тяжёлым предметом :twisted: - если бы в популяризации своей оружейной культуры они проявляли хотя бы 1/5 той энергии и настойчивости, какую проявляют в пропаганде своих боевых искусств, ситуация была бы совсем иной 8)


Точно! :twisted:

Ау! У кого остались стратегические запасы валенков? Покупаем задешево - используем эффекивно!

Смерть хунхузской гадине от забайкальского катанка! :twisted:

Мне заломили 15 тысяч долларов за публикацию книги о китайском клинковом оружии. Нужны спонсоры.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 01 ноя 2009, 01:07

Дайчин-баатар писал(а):Смерть хунхузской гадине от забайкальского катанка! :twisted:

Хунхуз - птица гордая! Пока не пнёшь - не полетит! :D
Мне заломили 15 тысяч долларов за публикацию книги о китайском клинковом оружии. Нужны спонсоры

Предлагаю начать "эксы" среди китайской диаспоры. С применением того самого - их родного - клинкового оружия :twisted: (представляю, как в дополнение к байкам об ужасных "бритоголовых", появятся китайские байки о "краснобородых", подстерегающих мирных китайских торговцев в московских переулках с дадао в руках :D 8) )
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 01 ноя 2009, 01:53

Изображение

На ребре гарды видны европейские цифры "25". Косвенно это подтверждает, что меч был сделан по заказу Голландской Ост-Индской Компании. И не один, скорее всего, цифры означают номер заказа или номер изделия в партии.

Известно, что в XVII в. голланцы вывозили из Вьетнама в Японию шёлк-сырец (в немалых объёмах). Имеются кое-какие известия, что в XVI в. японское оружие завозилось во Вьетнам, т.е. его там знали и ценили. Чисто теоретически, Ост-Индская Компания могла торговать с вьетами дорогим японским оружием (по хитроумным экспортно-импортным схемам ОИК - выдумщики те ещё 8) ).

Но пара вопросов остаётся...
Первый - в конце XVII в. Япония была уже полностью закрыта Токугава, и всякий вывоз оружия был запрещён категорически. У хенгера, насколько могу разглядеть, клинок европейский. А у меча во вьетнамском стиле какой клинок? Пока большой вопрос...
Второй - на рубеже XVII-XVIII вв. в Кохинхине уже были сильны позиции французов. Как голландцы эту проблему решали?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 01 ноя 2009, 19:33

Голландия была в 18 веке почти единственным источником приобретения японских предметов для Европы и для России. Голландцы могли вывозить из Японии золотые, серебряные и медные монеты, полученные в оплату, а также изделия японского художественного ремесла -фарфор, лак, шёлк и пр. Известно о том, что Петр I приобрел в 1716 году в Амстердаме большую коллекцию, среди которых имелось и несколько японских художественных лаков. Теоретически можно предположить, что и данный меч мог иметь такое происхождение.
Как написано в уже упоминавшемся издании, посвященном коллекции Петра I , коллекция его включала в себя около" 526 образцов охотничьего и строевого огнестрельного и холодного оружия как Запада, так и Востока. Это была первая известная крупная частная коллекция оружия, положившая начало обычаю собирания оружия среди знатных людей. "
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2009, 21:42

Sinrin писал(а):Это была первая известная крупная частная коллекция оружия, положившая начало обычаю собирания оружия среди знатных людей.


В этот же период упоминается огромная коллекция оружия маньчжурского императора Канси.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2009, 21:47

Scaevola писал(а):Известно, что в XVII в. голланцы вывозили из Вьетнама в Японию шёлк-сырец (в немалых объёмах). Имеются кое-какие известия, что в XVI в. японское оружие завозилось во Вьетнам, т.е. его там знали и ценили. Чисто теоретически, Ост-Индская Компания могла торговать с вьетами дорогим японским оружием (по хитроумным экспортно-импортным схемам ОИК - выдумщики те ещё 8) ).

Но пара вопросов остаётся...
Первый - в конце XVII в. Япония была уже полностью закрыта Токугава, и всякий вывоз оружия был запрещён категорически. У хенгера, насколько могу разглядеть, клинок европейский. А у меча во вьетнамском стиле какой клинок? Пока большой вопрос...


Вопросов, как всегда, 2:

1) что такое "кое-какие известия"? От этого будет очень много зависеть. Например, источники пресловутой книги Ветюкова о вьетнамском военом деле и оружии заставляют очень настороженно воспринимать все, написанное автором.

2) какие документы подтверждают запрет на вывоз оружия из Японии?

И, конечно же, надо смотреть клинок (желательно в натуре) - по такой фотографии нельзя ничего понять.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2009, 21:58

Scaevola писал(а):Изображение

На ребре гарды видны европейские цифры "25". Косвенно это подтверждает, что меч был сделан по заказу Голландской Ост-Индской Компании. И не один, скорее всего, цифры означают номер заказа или номер изделия в партии.


Бингу и орнамент обкладки рукояти - явно не японский, но и не китайский. Следует признать его вьетнамским (особенно орнамент обкладки рукояти). Цифра могла попасть на гарду позже - скажем, в XVIII в. в России.

К таким цифрам надо относиться с настороженностью - у меня, скажем, есть пример с китайским копьем середины XIX века - на втулке вручную грубо выгравирована то ли цифра 6, то ли 9 (как смотреть).

Но в случае с саблей из Владивостока все еще интереснее - там типичный китайский прибор, клинок китайской ковки, но на рикассо виден номер (?) 22, сделанный фабричным штампом, причем нижняя часть обеих цифр попадает уже под монтировку гарды.

Поэтому метке 25 я бы в данном случае не придавал решающего значения.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2009, 22:00

Scaevola писал(а):Изображение


Мне кажется, или у него встречная заточка клинка?

Да и профиль клинка + форма дола не соответствуют обычным японским (если судить по такому плохому изображению).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 01 ноя 2009, 23:00

Запреты на вывоз оружия из Японии были действительно были, о них упоминается в разных источниках, в частности мне попадалась ссылка на информацию от служившего в голландском посольстве доктора Штуцера.

Может на этом фото будет лучше виден клинок.
Копия Копия катана Петра1.jpg
Копия Копия катана Петра1.jpg (247.92 КБ) Просмотров: 10417
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 02 ноя 2009, 00:50

Добро пожаловать на "Новый Геродот", Sinrin!

Sinrin писал(а):Голландия была в 18 веке почти единственным источником приобретения японских предметов для Европы и для России. Голландцы могли вывозить из Японии золотые, серебряные и медные монеты, полученные в оплату, а также изделия японского художественного ремесла -фарфор, лак, шёлк и пр. Известно о том, что Петр I приобрел в 1716 году в Амстердаме большую коллекцию, среди которых имелось и несколько японских художественных лаков. Теоретически можно предположить, что и данный меч мог иметь такое происхождение.
"

Легко такое могло быть. Дата - 1716г. - мне очень нравится.
Как выяснилось по голландским источникам, торговое представительство ГОИК неподалёку от сегодняшнего Ханоя действовало с 1636 по 1699 гг. Также упоминается Файфо (сегодня Хой Ан) - это самый центр вьетнамского побережья.
Лёгкая фантазия - в 1699 году торгпредство закрывается и вместе с прочими "неликвидами" меч отправляют на родину, в Голландию... Там он переходит из рук в руки лет 15, пока не попадается на глаза Петру Алексеевичу...
Интересно вот что - делались ли описи коллекции между 1716 и 1737 ? :?:
Как написано в уже упоминавшемся издании, посвященном коллекции Петра I , коллекция его включала в себя около" 526 образцов охотничьего и строевого огнестрельного и холодного оружия как Запада, так и Востока. Это была первая известная крупная частная коллекция оружия, положившая начало обычаю собирания оружия среди знатных людей".

"Это была первая известная крупная частная коллекция оружия" в России, вероятно? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 02 ноя 2009, 01:00

Дайчин-баатар писал(а): что такое "кое-какие известия"? От этого будет очень много зависеть. Например, источники пресловутой книги Ветюкова о вьетнамском военом деле и оружии заставляют очень настороженно воспринимать все, написанное автором.

Ох, не вовремя появился на свет Ветюков со своей книжкой! :twisted:
Скотт Роделл подойдёт? 8)
И, конечно же, надо смотреть клинок - по такой фотографии нельзя ничего понять

Конечно. Оттого и писал про "большой вопрос".
(желательно в натуре)

Ну это врядли... Левыкин со товарищи уже сколько грозят показать азиатскую часть коллекции... Но что-то ему всё мешает... (хотя, вру - турецкая выставка была не плоха)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1