Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 16 ноя 2009, 20:22

Мне самой интересно разобраться в вопросе импорта японских мечей в Китай.Нагаяма в своей книге "The Connoisseurs Book of Japanese Swords"к сожалению не приводит ссылок на документы, поскольку она не является научным трудом в полном смысле этого слова, а скорее неким пособием ( и очень толковым) для европейцев в знакомстве с японским мечом. Он утверждает, что причиной массовой закупки японских мечей китайцами было то обстоятельство, что китайская торговля на море очень страдала в XVI веке от набегов японских пиратов вако.Китайское правительство, не имея возможности влиять на производство мечей в Японии, закупало их, чтобы видимо меньше доставалось пиратам. Почему их нет в Китае, можно только гадать, может они уничтожались?
Причины, которым не найти ссылок на документы, мне представляется несколько.
Если Китай находится на континенте и его история изучена учеными очень неплохо, так как еще в XIX веке ( а может и раньше) существовали вполне серьезные ученые -китаисты, в том числе и российские и публиковались различные источники. С Японией в этом плане по ряду причин, в том числе и политических дело обстоит гораздо хуже. Каких-то серьезных ученых-японоведов , которые занимались бы переводами и публикациями японских источников по истории, я даже затрудняюсь назвать.( Ну не Стивен же Тёрнбулл) В основном приходится довольствоваться тем, что публикуют сами японцы. А у них в этом видимо нет заинтересованности.
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 16 ноя 2009, 20:28

"Голландский хенгер, сделанный около 1700 г. в Японии. "
Может правильнее его назвать Хиршфэнгер (Hirschfanger) - олений нож?
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 17 ноя 2009, 01:07

Дайчин-баатар писал(а):Причем поименно известно, кто монополизировал торговлю реально - не мифические португальцы, а Ван Чжи (погиб в 1557), потом, может, немного и поторговали португальцы...

Такое имя - Чарльз Ральф Боксер, что-нибудь говорит? :wink:
И самое главное - куда же все те "хорошие японские мечи" делись? И почему "китайцы покупали их, но не использовали?

Делись туда же, куда и китайские XVI-XVII вв. 8) К тому же у меня лично о-о-очень большие сомнения, что под "хорошими японскими мечами" имелись в виду смонтированные мечи, в оправе, а не голые клинки :wink: 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 17 ноя 2009, 01:45

Sinrin писал(а):Мне самой интересно разобраться в вопросе импорта японских мечей в Китай...
...В основном приходится довольствоваться тем, что публикуют сами японцы. А у них в этом видимо нет заинтересованности.

Когда бывал в библиотеке культурного отдела японского посольства в Москве, бросалось в глаза, что ничего связанного с военной и оружейной тематикой нет вообще. Просто пустое место. Видимо, это у них всё-таки прямая директива.
Остаётся надеяться, что в связи с наметившейся тенденцией отхода от примерно-показательного пацифизма, серьёзные японские работы на эту тему появятся.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 17 ноя 2009, 08:54

Sinrin писал(а):"Голландский хенгер, сделанный около 1700 г. в Японии. "
Может правильнее его назвать Хиршфэнгер (Hirschfanger) - олений нож?

Хенгером его называет Э. Норт. У них (британских оружиеведов 8) ) хенгер - это общее название для коротких сабель XVI - начала XVIII. Хиршфангер - термин чисто немецкий для охотничьего оружия. Хотя сходный предмет из "Императорской Рюст-камеры" назван охотничьим кортиком, я лично не вижу в данном случае отличий охотничьего от дорожного или морского.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 17 ноя 2009, 09:15

Возвращаясь к нашему мечу...
Scaevola писал(а):Изображение
Клинок сабли слабого изгиба, однолезвийный, откован из дамасской стали. В отличие от японских, с обеих его сторон выбраны широкие и неглубокие долы, от которых вдоль обуха до боевого конца вырезаны по два узких глубоких долика. Поверхность клинка не отполирована. Боевой конец обоюдоострый.

... Рукоять этой сабли, в отличие от японских, фиксируется к хвостовику медной заклёпкой.

... В Китае мог быть изготовлен клинок....

Клинок никаким образом не вписывается в японскую традицию, ИМХО, а с учётом, что
... Длина ножен (72,0 см) на 5 см превосходит длину клинка сабли. Размер их устья также больше ширины клинка и соответствует размерам полос японского производства.

можно утверждать, что в Японии выполненены прибор эфеса и ножны, а клинок подбирался к ним позже и в другом месте.
... Деревянные ножны обложены галюшой, покрытой чёрным лаком и отполированной. Прибор ножен, выполненный из чёрного рога, состоит из скобы и крюка. На ножнах нет пазов для дополнительного прибора (когаи и кодзука).

Когаи и кодзука в комплекте не предполагались за ненадобностью, ИМХО. Поэтому и ножны без "карманов". А вот ножны для катаны, предполагающие ношение за поясом, хорошо вписываются в сиамско-кохинхинские обычаи (на севере Вьетнама, в Тонкине, чаще следовали китайским обычаям ношения на подвесе).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 17 ноя 2009, 12:16

Sinrin писал(а):Мне самой интересно разобраться в вопросе импорта японских мечей в Китай.Нагаяма в своей книге "The Connoisseurs Book of Japanese Swords"к сожалению не приводит ссылок на документы, поскольку она не является научным трудом в полном смысле этого слова, а скорее неким пособием ( и очень толковым) для европейцев в знакомстве с японским мечом. Он утверждает, что причиной массовой закупки японских мечей китайцами было то обстоятельство, что китайская торговля на море очень страдала в XVI веке от набегов японских пиратов вако.Китайское правительство, не имея возможности влиять на производство мечей в Японии, закупало их, чтобы видимо меньше доставалось пиратам. Почему их нет в Китае, можно только гадать, может они уничтожались?
Причины, которым не найти ссылок на документы, мне представляется несколько.
Если Китай находится на континенте и его история изучена учеными очень неплохо, так как еще в XIX веке ( а может и раньше) существовали вполне серьезные ученые -китаисты, в том числе и российские и публиковались различные источники. С Японией в этом плане по ряду причин, в том числе и политических дело обстоит гораздо хуже. Каких-то серьезных ученых-японоведов , которые занимались бы переводами и публикациями японских источников по истории, я даже затрудняюсь назвать.( Ну не Стивен же Тёрнбулл) В основном приходится довольствоваться тем, что публикуют сами японцы. А у них в этом видимо нет заинтересованности.


Поэтому предстоит огромная работа, чтобы подтвердить эту версию. Пока она голословна - если человек хорошо полирует мечи в ХХ веке, почему он также хорошо должен знать то, что было в XVI веке?

Да, вако - это процентов 10-20% от общего масштаба бедствия - основную часть пиратов составляли сами китайцы, что и отмечалось в сводках с ТВД.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 17 ноя 2009, 12:22

Scaevola писал(а):
Такое имя - Чарльз Ральф Боксер, что-нибудь говорит? :wink:

Делись туда же, куда и китайские XVI-XVII вв. 8) К тому же у меня лично о-о-очень большие сомнения, что под "хорошими японскими мечами" имелись в виду смонтированные мечи, в оправе, а не голые клинки :wink: 8)


1) Человек, родившийся в 1904 г. и не давший ссылок на свои сведения - это, конечно, ценно. Прямо в духе ХХ века!

Так оформлялись работы веке в XVIII в лучшем случае.

2) Китайских сохранилась куча - в т.ч. кованых по заказу Ци Цзигуана на манер но-дати (такие редко, но встречаются).

Количество японских мечей, найденных в Китае (современные подделки не берем в расчет - если с ними - то там точно 100 тысяч наберется), не превышает процент естественной диффузии в ходе ограниченных контактов + локальных боевых действий.

А вообще, в "этнографическом" состоянии оружия ранее XVII века немного и в других регионах - той же Европе или Малой Азии.

P.S. могу похвастаться - у меня пара цзяней XVII века есть :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 17 ноя 2009, 12:31

Scaevola писал(а):
Клинок сабли слабого изгиба, однолезвийный, откован из дамасской стали. В отличие от японских, с обеих его сторон выбраны широкие и неглубокие долы, от которых вдоль обуха до боевого конца вырезаны по два узких глубоких долика. Поверхность клинка не отполирована. Боевой конец обоюдоострый.

... Рукоять этой сабли, в отличие от японских, фиксируется к хвостовику медной заклёпкой.

... В Китае мог быть изготовлен клинок....


"Боевой конец обоюдоострый" - действительно, наукообразно 8) Я в одной экспертизе прочел "боевой конец потертый" - изрядно веселился :D

Китайские рукояти крепились всадным методом - расклеп хвостовика на навершии через шайбу. Очень их люблю = часто бывают или очень красивые, или же ставили монету - тады ваще ей! 8) Отверстие в хвостовике предусматривалось для продергивания темляка.

Да, китайские клинки, по уложению "Циньдин гунбу цзэли" обязательно полировались.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 17 ноя 2009, 19:48

Scaevola писал(а):
Sinrin писал(а):Мне самой интересно разобраться в вопросе импорта японских мечей в Китай...
...В основном приходится довольствоваться тем, что публикуют сами японцы. А у них в этом видимо нет заинтересованности.

Когда бывал в библиотеке культурного отдела японского посольства в Москве, бросалось в глаза, что ничего связанного с военной и оружейной тематикой нет вообще. Просто пустое место. Видимо, это у них всё-таки прямая директива.
Остаётся надеяться, что в связи с наметившейся тенденцией отхода от примерно-показательного пацифизма, серьёзные японские работы на эту тему появятся.


Думаю, книг нет по другой причине, классические японские мечи у них рассматриваются у них скорее как национальное достояние , чем нечто милитаристическое. Книг-то на японском языке немало, но заполучить их не так просто. А военная тема, да, она у них до сих пор нежелательна.
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 18 ноя 2009, 01:12

Дайчин-баатар писал(а): Пока она голословна - если человек хорошо полирует мечи в ХХ веке, почему он также хорошо должен знать то, что было в XVI веке?

Так- то оно так, но Нагаяма не совсем рядовой полировщик, а основатель Института Полировки Японского меча, вполне почтенный метр и ученик одного из знаменитых экспертов Хонами, которые традиционно занимались не только полировкой как таковой, но и изучением истории японского меча и всех нюансов стилей ковки. Эксперты, полировщики и кузнецы- вот люди, которые занимаются в Японии изучением мечей с разных сторон.
И это логично, потому что кто, кроме них ,может знать лучше ряд мельчайших их особенностей?
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Dmitry Zhukov » 04 апр 2011, 09:18

Scaevola писал(а):Изображение

На ребре гарды видны европейские цифры "25". Косвенно это подтверждает, что меч был сделан по заказу Голландской Ост-Индской Компании. И не один, скорее всего, цифры означают номер заказа или номер изделия в партии.


...или инвентарный номер коллекции.
Например у меня есть испанская рапира-таза второй половины 17 в., с номером 13 выбитым на чаше (слава богу в укромном месте). Мастера тогда не маркировали свою продукцию номерами (разве что если это была пара пистолетов) , а вот смотрители музеев и частных коллекций - возможно.

Касаемо Шакудо и подобных, читал что предметы подобные эфесу хэнгера производились для европейского рынка в 18 в. не только в Японии и Китае, а и во Вьетнаме тоже.
Dmitry Zhukov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 00:20

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 04 апр 2011, 17:50

Есть китайская сабля (ПГОМ им. В.К. Арсеньева), где номер "22" выбит так, что без переборки предмета не сделать - в том месте, где клинок проходит сквозь гарду. Часть цифр видна, а часть - нет. Причем клинок традиционного типа, переборке по словам хранителя коллекции, вроде бы (во всяком случае, при нем) не подвергался.

Фото поищу - выложу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Dmitry Zhukov » 04 апр 2011, 20:26

Espada de Conchas
Номер 13 набит у отверстия для рикассо. То что это сделал не мастер, у меня уверенность 100% . Либо инвентарный номер коллекции, либо для какой-то другой инвентаризации, возможно для страховой компании, или складирования в запаснике.
Насколько мне помнится, Людовик XIV, страстный коллекционер оружия, набивал номера на предметы из своей коллекции. После разворовывания оной во время Фр.Революции, только пожалуй по этим номерам можно было предположительно отнести те или иные всплывающие время от времени предметы к коллекции монарха.
Вложения
IMG_5899.JPG
IMG_5899.JPG (163.29 КБ) Просмотров: 5619
Dmitry Zhukov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 00:20

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 04 апр 2011, 23:56

SAILORINSADDLE писал(а):...или инвентарный номер коллекции.
Например у меня есть испанская рапира-таза второй половины 17 в., с номером 13 выбитым на чаше (слава богу в укромном месте). Мастера тогда не маркировали свою продукцию номерами (разве что если это была пара пистолетов) , а вот смотрители музеев и частных коллекций - возможно.

Вполне возможно.
Однако имеется одно "но" - в книге сказано, что номер не соответствует ни одной из описей коллекций, в которых числился этот предмет.
SAILORINSADDLE писал(а):Касаемо Шакудо и подобных, читал что предметы подобные эфесу хэнгера производились для европейского рынка в 18 в. не только в Японии и Китае, а и во Вьетнаме тоже.

Это крайне мутный вопрос по двум причинам:
1. специально им, насколько мне известно, никто не занимался;
2. часто используются ссылки на явно устаревшие издания (у Говарда Блэкмора есть сообщение, что в дрезденской описи вообще стоит "малое московитское серебро" :twisted: ).

Вот например одно такое - три хэнгера из Метрополитэн-музея. Внизу написано - Peking Work :shock: Что за книга - не помню, вроде Маратх постил.
Сейчас они описаны как японские, из сякудо (у того, что в середине - уникальная рукоять из "зуба дракона" (ископаемый зуб мамонта на самом деле))

Изображение

Всё нижеследующее - моё личное мнение.
Сплав сякудо есть чисто японское явление, как и техники работы с ним.
Ни в Китае, ни во Вьетнаме с ним работали, т.к. не умели.
Экспорта металлических оружейных приборов из Китая не было.
Во Вьетнаме была хорошо поставлена работа с серебром - вполне возможно, эфес слева на фото вьетнамской работы.
С одним уточнением - уже в 1699 г. голландцев оттуда подвинули окончательно и бесповоротно. Про французский импорт до XIX в. мне ничего неизвестно.

Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron