Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 02 ноя 2009, 01:17

Дайчин-баатар писал(а):Бингу и орнамент обкладки рукояти - явно не японский, но и не китайский. Следует признать его вьетнамским (особенно орнамент обкладки рукояти). Цифра могла попасть на гарду позже - скажем, в XVIII в. в России.

Форма муфты взята совершенно точно из Кохинхины или Сиама. Орнамент на обкладке явно не японский и не китайский. Но и чисто вьетнамским мне его назвать трудно. Что-то стилизованное под Вьетнам с добавлением "пражского завитка" :wink: Невьетнамская рука чувствуется во всём - слишком "гламурненько и кутюрненько" (с)
К таким цифрам надо относиться с настороженностью...
Поэтому метке 25 я бы в данном случае не придавал решающего значения

Заставляю себя... 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 02 ноя 2009, 01:38

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Изображение


Мне кажется, или у него встречная заточка клинка?

Да и профиль клинка + форма дола не соответствуют обычным японским (если судить по такому плохому изображению).

Нет, не кажется - скос заточен. И форма и комбинация долов не типичны для длинного японского клинка. Я как раз и клоню к тому, что в этом мече всё, что не тронь, с подвохом. Что и привлекает и затягивает.
Дайчин-баатар писал(а):Вот типичный образец вьетнамской сабли (предположительно периода Нгуен):

Изображение

Вот здесь - да. Всё типично для кохинхинской сабли XVIII-XIX веков - клинок "а ля люедао", серебряный чеканный прибор, рукоять в форме слонового бивня из слоновой же кости.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2009, 10:52

Scaevola писал(а):Нет, не кажется - скос заточен. И форма и комбинация долов не типичны для длинного японского клинка. Я как раз и клоню к тому, что в этом мече всё, что не тронь, с подвохом. Что и привлекает и затягивает.


Рисунок стали неясен (всякие хамоны-мамоны там), у рикассо, как кажется, клинок не заточен, но есть странная для японского клинка выемка. Такие на европейских клинках, как помнится, могли встречаться (период не упомню) - для усиления конструкции. Дол на японском оружии хотя и встречается, но все же не очень часто. А сложный дол - тем более.

И давно не встречал японского клинкового оружия XVI века с встречной заточкой клинка.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 03 ноя 2009, 01:20

Дайчин-баатар писал(а):Рисунок стали неясен (всякие хамоны-мамоны там), у рикассо, как кажется, клинок не заточен, но есть странная для японского клинка выемка. Такие на европейских клинках, как помнится, могли встречаться (период не упомню) - для усиления конструкции. Дол на японском оружии хотя и встречается, но все же не очень часто. А сложный дол - тем более.

И давно не встречал японского клинкового оружия XVI века с встречной заточкой клинка.

Форма клинка с встречной заточкой и широким неглубоким долом называется у японцев "канмури-отоси дзукури". Но - после периода Камакура встречается главным образом на коротких клинках - танто и хамидаси.

Дол у пяты клинка очень уж широкий... Возможно, это оправдано, если клинок очень толстый у гарды и дальше резко утончается к острию (такой резкий переход часто бывает у тайских клинков дха, т.е. совсем рядом с Кохинхиной). Надо смотреть меч со стороны обуха...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 03 ноя 2009, 12:51

Scaevola писал(а): Форма клинка с встречной заточкой и широким неглубоким долом называется у японцев "канмури-отоси дзукури". Но - после периода Камакура встречается главным образом на коротких клинках - танто и хамидаси.

Дол у пяты клинка очень уж широкий... Возможно, это оправдано, если клинок очень толстый у гарды и дальше резко утончается к острию (такой резкий переход часто бывает у тайских клинков дха, т.е. совсем рядом с Кохинхиной). Надо смотреть меч со стороны обуха...


Встречная заточка была характерна для очень раних образцов. Даже, если правильно помню, был там священный клинок "Маленькая ворона" (Когасумару?), у котрого почти весь обух был заточен.

Но я не помню таких вещей в XVI-XVII веках. А вещь - "базара нет" (с) - надо смотреть в реальности.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 03 ноя 2009, 23:07

Дайчин-баатар писал(а):Но я не помню таких вещей в XVI-XVII веках.


Японцы постоянно, на всем протяжении своей истории возвращались к ранним образцам и воспроизводили их, так как считали времена эпохи кото утраченным идеалом. Полуторолезвийные клинки XVII века довольно редко, но попадаются.
Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама. Если они воспроизводили европейские мечи с применением своих материалов типа сякудо, то ничто не мешало то же делать и с мечами других восточных стран.
Но смотреть вживую оно конечно лучше всего.
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 04 ноя 2009, 01:36

Sinrin писал(а):Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама. Если они воспроизводили европейские мечи с применением своих материалов типа сякудо, то ничто не мешало то же делать и с мечами других восточных стран.

Именно! Но, если с европейскими мечами (кстати, всё же не известно доподлинно - делали японцы только эфес и оправу ножен или же оружие в сборе :?: ) понятно, что их делали под европейский заказ, то с азиатскими такой ясности нет. Есть сведения, что японским оружием торговали в Азии португальцы, но Токугава "прекратили эти безобразии"(с) в 20-е годы XVII века. Наш меч появился на свет явно позже...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 10:17

Sinrin писал(а):
Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама.


Мягко говоря, не соответствует действительности - японцы не есть эталон в холодном оружии, а Вьетнам пока не изучен в этом плане.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 05 ноя 2009, 01:48

Дайчин-баатар писал(а):
Sinrin писал(а):
Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама.


Мягко говоря, не соответствует действительности - японцы не есть эталон в холодном оружии, а Вьетнам пока не изучен в этом плане.

Откровенно говоря, не вижу предмета для спора - эталон в холодном оружии менялся от региона к региону и от эпохи к эпохе.

Вьетнамское холодное оружие не изучено - эт-так :( И не факт, кстати, что там осталось сильно много чего изучать - при французах за хранение холодного оружия давали 5 лет каторжных работ :cry:

Но в отличие от холодного оружия вьетнамская торевтика известна сравнительно хорошо. Например, коллекция московского "Музея Востока" может дать неплохое представление. С металлом вьетнамцы работали очень недурно - с технологической точки зрения. Но художественный стиль и дизайн хромали :( Это я и имел в виду под:
Невьетнамская рука чувствуется во всём - слишком "гламурненько и кутюрненько"

Это общая беда всей вьетнамской материальной культуры - история у них такая, не способствовала глубоким изыскам в художественной сфере.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 05 ноя 2009, 05:45

А вот и тот самый "канмури-отоси дзукури"... Современная работа.

Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2009, 13:03

Scaevola писал(а):Откровенно говоря, не вижу предмета для спора - эталон в холодном оружии менялся от региона к региону и от эпохи к эпохе.

Вьетнамское холодное оружие не изучено - эт-так :( И не факт, кстати, что там осталось сильно много чего изучать - при французах за хранение холодного оружия давали 5 лет каторжных работ :cry:


Могу сказать, что восприятие предмета - это сугубо личностное. И говориь: "Ах, это японское/греческое совершенство!" может только тот, кто их такими воспринимает. А есть иные восприятия - и они тоже правомочны в не меньшей, если не в большей степени.

Насчет вьетнамского оружия - есть 3 страны, где оно накопилось за многие годы. Это Франция (понятно почему), США (тоже думаю, понятно), и Израиль (не знаю, почему). В частности, Филип Том мне предлагал в свое время отличную саблю XIX века, относительно недорого. Но это не моя тема - не стал брать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2009, 13:09

Scaevola писал(а):А вот и тот самый "канмури-отоси дзукури"... Современная работа.

Изображение


Длина клинка, время создания...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Scaevola » 06 ноя 2009, 00:36

Дайчин-баатар писал(а):Могу сказать, что восприятие предмета - это сугубо личностное. И говориь: "Ах, это японское/греческое совершенство!" может только тот, кто их такими воспринимает.

На эту тему написаны тонны книг по философии, теории искусства, культурологии и т.д.
ИМХО, если произведения т.н. "чистого искусства" ещё можно с натяжкой оценивать по принципу "нравится - не нравится", то предметный дизайн обязательно ставит вопрос обоснования и ответ "Я так вижу!" просто непрофессионален. Иначе в "Строгановке" и "Мухинке" учили бы исключительно обращению с молотком и зубилом.
А есть иные восприятия - и они тоже правомочны в не меньшей, если не в большей степени.

"Вы уж простите мне смех этот дерзкий,
Логика ваша немножко дика.
Или для вас "Аполлон Бельведерский"
Вроде печного горшка?" (с) Н. А. Некрасов :D
Так что спор отнюдь не нов.
Насчет вьетнамского оружия - есть 3 страны, где оно накопилось за многие годы. Это Франция (понятно почему), США (тоже думаю, понятно), и Израиль (не знаю, почему). В частности, Филип Том мне предлагал в свое время отличную саблю XIX века, относительно недорого.

Про оружие XIX века можно говорить с уверенностью, остальное под вопросом...

Насчёт Израиля - "разведка доносит", что там имеется только одно серьёзное собрание азиатского оружия. Частное, но мирового уровня 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2009, 12:07

Scaevola писал(а):На эту тему написаны тонны книг по философии, теории искусства, культурологии и т.д.
ИМХО, если произведения т.н. "чистого искусства" ещё можно с натяжкой оценивать по принципу "нравится - не нравится", то предметный дизайн обязательно ставит вопрос обоснования и ответ "Я так вижу!" просто непрофессионален. Иначе в "Строгановке" и "Мухинке" учили бы исключительно обращению с молотком и зубилом.

"Вы уж простите мне смех этот дерзкий,
Логика ваша немножко дика.
Или для вас "Аполлон Бельведерский"
Вроде печного горшка?" (с) Н. А. Некрасов :D
Так что спор отнюдь не нов.


В общем, да - "вроде печного горшка". Это точно. Мне больше неуклюжие раннесредневековые уродцы нравятся - форма не та, а экспрессия выше крыши!

К тому же, если облизанная японская "зубочистка" имеет худший баланс, чем отработанное веками боев китайское оружие - спор сводится к чистой эстетике.

Scaevola писал(а):Про оружие XIX века можно говорить с уверенностью, остальное под вопросом...

Насчёт Израиля - "разведка доносит", что там имеется только одно серьёзное собрание азиатского оружия. Частное, но мирового уровня 8)


Другого и в Китае мало. А из Израиля порой привозят удивительные по уровню вьетнамские сабли XIX века.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

Сообщение Sinrin » 07 ноя 2009, 16:23

А что скажете по поводу этой нагината, выставленной на экспозиции в Эрмитаже?

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Sinrin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 ноя 2009, 13:33

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1