Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Dmitry Zhukov » 05 апр 2011, 01:38

Если это номер набитый импортёром, то не противоречит тому что я написал выше. Следует предположить что где-то есть ещё 24. Может таможня?
Мастерская, если нумеровала свои изделия для сборки, то только в невидимых после сборки местах. 25 (да и 13) я не видел никогда, чаще всего до 5, вертикальными зарубками.
Вьётнамский эфес стилистически принадлежит к самому концу 17-первой половине 18 в. Это видно был популярный дизайн, и долго в моде. Клинки на них ставились уже в Европе.
Dmitry Zhukov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 00:20

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Dmitry Zhukov » 06 апр 2011, 06:46

К слову о Вьетнамских, и других Юго-Восточно Азиатских эфесах на европейских предметах.
Продавец опустил важную деталь - эфес стилистически напоминает Паранг Набур с Борнео. Интересно что на поммеле, на мой взгляд, изображена Макара, чудище из индуистского фольклора, которое нередко встречается на эфесах оружия из тех мест. Маскарон на гарде европейский фольклорный Лесной Человек. Я не разбираюсь в декоратвных ремеслах ЮВ Азии, интересно или узоры на рукояти тоже из тех мест.
Вложения
IMG_6902.JPG
IMG_6902.JPG (199.46 КБ) Просмотров: 5788
par04p.jpg
par04p.jpg (136.14 КБ) Просмотров: 5788
ph-4.jpg
ph-4.jpg (40.99 КБ) Просмотров: 5788
Dmitry Zhukov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 00:20

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 06 апр 2011, 09:54

Scaevola писал(а):Вот например одно такое - три хэнгера из Метрополитэн-музея. Внизу написано - Peking Work :shock: Что за книга - не помню, вроде Маратх постил.
Сейчас они описаны как японские, из сякудо (у того, что в середине - уникальная рукоять из "зуба дракона" (ископаемый зуб мамонта на самом деле))

Изображение


Интересно, что при Цяньлуне действительно много экспериментировали, но о таких экспериментах никто не слыхал :) Много делали в мусульманском стиле, а в быту (в т.ч. и придворном, порой использовали европейские вещи, но именно европейского производства.

Так что атрибуция как "Пекинские мастерские" мне кажется более, чем сомнительной. Могу спросить Филипа Тома - думаю, он, как сотрудник Метрополитан, знает больше.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 07 апр 2011, 01:43

Dmitry Zhukov писал(а):Продавец опустил важную деталь - эфес стилистически напоминает Паранг Набур с Борнео. ... Я не разбираюсь в декоратвных ремеслах ЮВ Азии, интересно или узоры на рукояти тоже из тех мест.

Тут возникает очень интересный вопрос - а кто на кого влиял в случае с Паранг Набур? Индонезийских предметов от времён до их контактов с европейцами дошло чуть больше, чем ничего.
Характерный пример - Шри Ланка. Там ещё португальцы плотно осели в начале 16 века, через 100 лет их голландцы подвинули. А в результате цейлонское оружие имеет сильное европейское влияние, но уже полностью "ассимилированное" :wink: Как оно там было 400 лет назад можно по большей части гадать.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 07 апр 2011, 01:50

Дайчин-баатар писал(а):Так что атрибуция как "Пекинские мастерские" мне кажется более, чем сомнительной. Могу спросить Филипа Тома - думаю, он, как сотрудник Метрополитан, знает больше.

И совершенно справедливо кажется! Они уже переатрибутированы на Японию (мне попадалась на глаза книга с новой атрибуцией).

Гораздо интереснее, ИМХО, узнать у г-на Тома, что он думает по мечу Анны Иоанновны. Г-н Левыкин упоминает экспертов "Метрополитэн", но именно что "упоминает".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва


Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 07 апр 2011, 11:02

Scaevola писал(а):И совершенно справедливо кажется! Они уже переатрибутированы на Японию (мне попадалась на глаза книга с новой атрибуцией).

Гораздо интереснее, ИМХО, узнать у г-на Тома, что он думает по мечу Анны Иоанновны. Г-н Левыкин упоминает экспертов "Метрополитэн", но именно что "упоминает".


Том однозначно сказал, что о китайских предметах такого рода он не слыхал. Все, что было такого типа - это вьетнамские (тонкинские, если конкретно) и японские эфесы, а клинки - 100% европейские. Сказал, что надо некого Стюарта Пирра спросить. Он мол, хранит все это в Метрополитан. Я запросил электронный адрес. Ждем-с.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 07 апр 2011, 11:47

Dmitry Zhukov писал(а):http://talks.guns.ru/forum_light_message/79/687240.html

Прорвался через ганзовские тернии :D Спасибо за ссылочку - это была отличная тема (на всякий случай скопировал полностью).
Оказывается, очень многое тогда уже проговорено - и картинку из Бэдфорда Дина Вы дали, и атрибуцию Стюарта Пирра упомянули 8) - цитирую:
Теперь о Пекинской работе.
В Бюллетене Метрополитена зa 1991-2002 гг. Стюарт Пирр пишет что в собрании Музея есть шпаги сделаные в Японии и в Тонкине для голландского рынка, и в Северной Индии, для британского.
В Каталоге коллекции Виссера, т.1.3, стр. 194, Дж.П.Пуйпе цитирует голландский источник 1705 г. D'Amboinsche Rariteikamer Румфиуса, где впервые упоминается термин шакудо - "(он)...производится в Тонкине и в Японии." Пуйпе так-же пишет о том, что производство таких эфесов в Тонкине объясняет присутствие на них типично-китайских сюжетов и пейзажей (сливовые деревья, пагоды, итд).

Но тонкинскок сякудо мне покоя не даёт :D
Во всяком случае, к XIX веку таких мастеров в Тонкине не осталось.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 07 апр 2011, 11:51

Дайчин-баатар писал(а):Сказал, что надо некого Стюарта Пирра спросить. Он мол, хранит все это в Метрополитан. Я запросил электронный адрес. Ждем-с.

Спасибо, ждём-с..
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 08 апр 2011, 12:00

Scaevola писал(а):Спасибо, ждём-с..


Том ответил - дал адрес. Написал письмо Стюарту. Ждем-с.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 апр 2011, 07:44

Стюарт молчит, Том изучает фото меча Анны Иоанновны, а я - прикрепляю фото клейма "22" с клинка старой цинской сабли:
Изображение

Какой мастер его туда набил? :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 11 апр 2011, 10:05

Непонятный знак. На фото смотрится, как гравированный. Причём, 22 соединены в одну группу.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 11 апр 2011, 10:17

Для Тома на "Ориентал Армс" врядли есть, что примечательное. Но нам, думаю, интересно. Предмет атрибутирован как камбоджийский.
Обратите внимание на толщину обуха возле гарды. Если на мече Анны Иоанновны такая же, то становится оправданным широкий плоский дол.

Изображение

Изображение

Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 апр 2011, 13:06

Ну, не такой он и толстый. У сабель, переделанных из алебард, клинки намного тяжелее и толще, но вообще не имеют долов.

Зато Филип отписал вот что по сабжу:
Я знаю этот меч (гыом) из собрания Петра I по публикациям его коллекции. Похожий есть в Британском Музее и я надеюсь в скором времени его изучить лично. В Метрополитан тоже есть один похожий по размерам и уровню отделки меч, но у него японский клинок. А у петровского меча определенно вьетнамский клинок, хотя кажется, что его делали сразу без тунькоу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 апр 2011, 13:13

Scaevola писал(а):Непонятный знак. На фото смотрится, как гравированный. Причём, 22 соединены в одну группу.


У меня есть наконечник копья, на котором почему-то выбит странный знак похожий на 6 или 9. Откуда он? Копье такого типа, самое раннее, видел на картинах 1850-х годов, хотя сложиться как особый тип оно могло и ранее.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1