Порох в военном деле - ранний период

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 28 окт 2009, 10:25

Guten tag, Kameraden!

Не побоюсь сказать даже Waffenbruderen!

Эта тема появилась сегодня здесь, а не там, где ее предложил обсудить наш уважаемый коллега Лемурий (да простит он меня за то, что я был предельно откровенен и до циничности прям в его разделе). И все ради того, чтобы не превращать ее в очередной балаган с участием некой персоны, которая искренне считает, что на Руси соли не потребляли - все о порохе пеклись!

Давйте про Сунь Сымяо для начала - я ошибся (?) на 30 лет, сказав про 652 г. У Школяра сказано 682 г., но тут же указан год смерти Сунь Сымяо - все тот же 682 г.! Так что точная дата остается открытой. Понятно одно - некая порохообразная смесь была получена в Китае во второй половине VII в.

Это не отменяет факта получения "греческого огня" в Византийской империи в тот же период. Но о взаимовлиянии говорить не приходится - скорее, сыграла свою роль активно развивавшаяся повсюду алхимия.

Теперь о том, как это применялось - сначала как зажигательный состав. Потом, с развитием военной мысли (тоже, надо заметить, процесс длительный) - как врзывчатое вещество. И лишь потом - как вещество, предназначенное для выбрасывания поражающего элемента из канала ствола.

Вот виды огнестрельного оружия из сунской энциклопедии "Уцзин цзунъяо" (1043) в современной прорисовке:
Изображение
В верхнем правом углу - чжэньтяньлэй. Внизу - тухо цян.
Вот изображение ствольного огнемета из материалов раскопок в Дуньхуане (СУАР КНР), конец Х в.:
Изображение
Пресловутый отрывок из свитка "Моко сурай экотоба":
Изображение
Найденные в Японии осколки глиняных гранат:
Изображение

Теперь об объеме производства - к 1257 г. в крупнейшем центре производства железных гранат чжэньтяньлэй в г. Цзинчжоу (Южная Сун) в месяц изготавливалось в среднем 1500 гранат. Такое количество могло быть использовано в течение одного дня активной обороны крупного города.

О ствольном оружии - в династийной истории "Сун ши" в разделе "Описание военного дела", часть 11, в записях Шоучуньфу (Ведомство по производству вооружения) от начального года эры правления Кайцин (1259) сказано так:

Изготовили пику, выбрасывающую огонь (突火槍 тухо цян). Из прочного бамбука сделали ствол, внутрь вложили цзыке 子窠, похоже на огнемет (燒放 шаофан). После воспламенения цзыкэ вылетает. Звук подобен [разрыву снаряда] пао 砲, слышен на 150 с лишним бу (300 с лишним м. - прим. Д-б.)"


Естественно, при бамбуковом стволе дай Бог, чтобы только звук был слышен на 300 м. - такой ствол непрочен.

Хотя есть у меня маленькое сомнение - иероглифы цзюйчжу 鉅竹 (прочный бамбук) мождно притянуть за уши к металлическому стволу со скрепляющими кольцами - чжу тогда будет "подобный бамбуку", а цзюй имеет архаичное значение прочное "железо". Но это только догадка.

Теперь о цзыкэ - буквально это означает "дитя в гнезде". Обычно трактуется как пуля. Процесс заряжания передан как "покоится" - ань 安. Что это такое - непонятно. Из чего - тоже. Но факт есть - его укладывают в трубку, потом поджигают и оно с грохотом вылетает.

Это факты. Все остальное - увы, не факт.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 28 окт 2009, 13:32

Дайчин-баатар писал(а):Эта тема появилась сегодня здесь, а не там, где ее предложил обсудить наш уважаемый коллега Лемурий (да простит он меня за то, что я был предельно откровенен и до циничности прям в его разделе). И все ради того, чтобы не превращать ее в очередной балаган с участием некой персоны, которая искренне считает, что на Руси соли не потребляли - все о порохе пеклись!
Конечно, знания не оправдывают неуважительного отношения к женщинам. К тому же по предыдущим темам могу Вас заверить, что логические цепочки она строить умеет и весьма неплохие, правда, слишком доверчива "источникам"...
Ну да ладно, вернемся к использованию "китайской соли".

Действительно, первые стволы Fire lance в Китае были из бамбука, что уже вызывает сомнение в их многоразовом использовании. Первое упоминание о них разнятся во времени, но совершенно точно их применяли в середине XIII в.

Изображение же относящееся к X веку
Изображение
более походит на оформление мифологического сюжета. Такая "конструкция" работает как "шприц". т.к. это бамбук, то применение - одноразовое. Поршень выдавливает в этом случае струю горючей жидкости (а не порошковой селитры), которую предварительно нужно было бы поджечь.

Эта "конструкция" во многом напоминает изобретение византийцев - "греческий огонь", использовавшийся задолго до X века.
Изображение
Миниатюра Мадридского списка «Хроники»(1158) «История византийских императоров в Константинополе с 811 по 1057 год, написанная куропалатом Иоанном Скилицей» .
Возможным предшественником пороха могло быть и зажигательное средство, известное как «греческий огонь». С этой яростно горящей субстанцией познакомил Византию около 675 года беженец из Сирии по имени Каллиник.

Секрет «греческого огня» охранялся чрезвычайно строго, и его состав остается тайной по сей день. Скорее всего, Каллинику удалось дистиллировать из нефти нечто вроде бензина, который он сгустил, смешав со смолой, и получил таким образом примитивный напалм. Возможно, зажигательная смесь содержала селитру, которая делала горение более интенсивным. В таком случае порох мог бы возвести свою родословную к греческому изобретению. Однако точные доказательства этого отсутствуют.

Похоже, что некоторую роль в передаче пороха на Запад сыграли арабы. К XIII веку приверженцы ислама утвердили на территории от Иберийского полуострова до Индии космополитическую культуру, технические достижения которой превосходили все, чем располагал христианский мир. Примерно в 1240 году арабы получили с Востока, возможно, через Индию сведения о селитре («китайском снеге»). Не удивительно, что вскоре им стало известно и о порохе. Им были знакомы также фейерверки («китайские цветы») и ракеты («китайские стрелы»).

Арабские воины овладели «огненными копьями» около 1280 года. Примерно в это же время сириец по имени Хасан аль-Рамма написал книгу, которая, по его словам, «толкует об огненных машинах, используемых для увеселения или для полезных целей». Аль-Рамма вел речь о ракетах, фейерверках, зажигательных смесях, используя термины, свидетельствующие, что он получил свои знания из китайских источников. Он дает указания, как очистить селитру, и приводит рецепты изготовления различных типов пороха.
-------
Келли Джек (Кelly Jack) Порох. От алхимии до артиллерии. — М., 2005.

При осаде Константинополя в 673 г. н.э. архитектор Каллиник из Гелиополиса с успехом применял греческий огонь. Не легко себе представить состав и применение этого взрывчатого вещества, исходя из имеющихся указаний историков. Однако сохранившийся в латинском переводе XII в. рецепт, составленный Марком Греком, гласит следующее: "1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле, затем положить в трубу или в деревянный ствол и зажечь. Заряд тотчас летит в любом направлении и все уничтожает огнем" [Marcus Gr., Liber ignium, n. 12 (Berthelot, Chimie au moyen âge), I (108), 13 (I, 109)]....
-------
Г. Дильс АНТИЧНАЯ ТЕХНИКА Древняя артиллерия
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение sasha a » 28 окт 2009, 16:44

Позвольте все же закончить свою мысль по поводу многократного "изобретения" пороха, невзирая на "восточную невозмутимость" одного плохо воспитанного учОного мужа.

660 г. турки приписывают к этому году изобретение пороха
846 г. Марк Грек (Marcus Graecus) дает рецепт пороха 6 частей селитры, 2 части серы, 2 части угля.
1220 г. Роджер Бекон указывает состав пороха
1250 г. Бертольд Нигер изобрел порох из ртути, селитры и серы
1280 г. Альберт Великий дает уже несколько рецептов пороха.
1320 г. этот год в немецких старинных хрониках называют годом изобретения пороха Бертольдом Шварцем
1340 г. в Аугсбурге есть пороховая мельница
с этого года во многих городах стали появляться пороховые мельницы, порохом торгуют в Нюрберге
1360 г. Paulus Laugius говорит, что в этом году изобретен порох
1380 Полидор Виргилий отности к этому году изобретение пороха
1400 г. в Швеции знают приготовление не только пороха, но и селитры.


Ясно, что сведения о составе пороха представляли важную государственную тайну.
Тем не менее, с 1220 г., благодаря Роджеру Бекону, в Европе уже знали пропорции и составляющие.
Дальнейшее "изобретение" пороха могло идти двумя путями:
- улучшение состава, поиски новых пропорций, замена угля другими составляющими или добавление новых
- поиски альтернативы для природной селитры.

Видимо, получение искусственной калийной селитры из натриевой селитры и квасцов и было изобретено Бертольдом Шварцем в 1320. А затем на протяжении 80 лет в германских городах алхимики работали над усовершенствованием его метода. К 1400 г. проблему удалось решить и наладить массовое производство искусственной селитры.
В начале 15 столетия квасцы превращаются в стратегический товар.
Турки берут Константинополь в 1453 г. и перекрывают доступ квасцов в Европу. Открытие месторождения в Тольфе в 1462 г. и крупны запасы соли в Лоретто позволили Ватикану почти на целое столетие получить монополию в пороховой "индустрии".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 28 окт 2009, 20:44

Лемурий писал(а):Конечно, знания не оправдывают неуважительного отношения к женщинам. К тому же по предыдущим темам могу Вас заверить, что логические цепочки она строить умеет и весьма неплохие, правда, слишком доверчива "источникам"...


Уважают не за пол, возраст или красивые глазки, а за знания и умения. "Логических" же "цепочек" означенной особы насмотрелся - уже тошнит. А ее упертость и безаппеляционность суждений при полном отсутствии знаний по тем темам, по которым она постоянно пытается спорить, вызывают уже стойкий рефлекс отторжения.

Лемурий писал(а):Действительно, первые стволы Fire lance в Китае были из бамбука, что уже вызывает сомнение в их многоразовом использовании. Первое упоминание о них разнятся во времени, но совершенно точно их применяли в середине XIII в.


Я сильно сомневаюсь в том, как там было дело. Слово тун означает бамбуковую трубку - она действительно использовалась для создания первых стрел-ракет и "огненных копий". В дальнейшем этот же иероглиф стал применяться и для обозначения стволов из разных металлов.

Более того, в описании цзыкэ, как я отмечал, используются иероглифы, позволяющие толковать их двояко - и как прочный бамбук, и как прочное железо.

Первые стволы стягивались обручами - причем не только кованые. Когда стали лить стволы, многие имели декоративные пояски, имитирующие коленца бамбука.

Поэтому вопрос о материале стволов пока оставлю открытым.

Лемурий писал(а):Изображение же относящееся к X веку более походит на оформление мифологического сюжета. Такая "конструкция" работает как "шприц". т.к. это бамбук, то применение - одноразовое. Поршень выдавливает в этом случае струю горючей жидкости (а не порошковой селитры), которую предварительно нужно было бы поджечь.


Да, это буддийская танка - искушение Будды демоном Марой. Но тут не важен сюжет - важна передача реалий. Это действительно, примитивный огнемет. Но вряд ли жидкостной - дефлагирующие составы были хорошо известны в Китае, а вот с жидкостями было несколько сложнее. Сохранившиеся изображения жидкостных огнеметов показывают нам весьма солидную станковую конструкцию с большой помпой, которую, судя по описаниям, применяли для защиты стен - в полевом бою она была непригодна для передвижения в боевых порядках войск.

Лемурий писал(а):Эта "конструкция" во многом напоминает изобретение византийцев - "греческий огонь", использовавшийся задолго до X века.
Миниатюра Мадридского списка «Хроники»(1158) «История византийских императоров в Константинополе с 811 по 1057 год, написанная куропалатом Иоанном Скилицей» .

Возможным предшественником пороха могло быть и зажигательное средство, известное как «греческий огонь». С этой яростно горящей субстанцией познакомил Византию около 675 года беженец из Сирии по имени Каллиник.

Секрет «греческого огня» охранялся чрезвычайно строго, и его состав остается тайной по сей день. Скорее всего, Каллинику удалось дистиллировать из нефти нечто вроде бензина, который он сгустил, смешав со смолой, и получил таким образом примитивный напалм. Возможно, зажигательная смесь содержала селитру, которая делала горение более интенсивным. В таком случае порох мог бы возвести свою родословную к греческому изобретению. Однако точные доказательства этого отсутствуют.

Похоже, что некоторую роль в передаче пороха на Запад сыграли арабы. К XIII веку приверженцы ислама утвердили на территории от Иберийского полуострова до Индии космополитическую культуру, технические достижения которой превосходили все, чем располагал христианский мир. Примерно в 1240 году арабы получили с Востока, возможно, через Индию сведения о селитре («китайском снеге»). Не удивительно, что вскоре им стало известно и о порохе. Им были знакомы также фейерверки («китайские цветы») и ракеты («китайские стрелы»).

Арабские воины овладели «огненными копьями» около 1280 года. Примерно в это же время сириец по имени Хасан аль-Рамма написал книгу, которая, по его словам, «толкует об огненных машинах, используемых для увеселения или для полезных целей». Аль-Рамма вел речь о ракетах, фейерверках, зажигательных смесях, используя термины, свидетельствующие, что он получил свои знания из китайских источников. Он дает указания, как очистить селитру, и приводит рецепты изготовления различных типов пороха.

При осаде Константинополя в 673 г. н.э. архитектор Каллиник из Гелиополиса с успехом применял греческий огонь. Не легко себе представить состав и применение этого взрывчатого вещества, исходя из имеющихся указаний историков. Однако сохранившийся в латинском переводе XII в. рецепт, составленный Марком Греком, гласит следующее: "1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле, затем положить в трубу или в деревянный ствол и зажечь. Заряд тотчас летит в любом направлении и все уничтожает огнем" [Marcus Gr., Liber ignium, n. 12 (Berthelot, Chimie au moyen âge), I (108), 13 (I, 109)]....
Г. Дильс АНТИЧНАЯ ТЕХНИКА Древняя артиллерия[/url]
[/quote]

К сожалению, отсутствие рецептуры VII в. не дает оснований для утверждений о создании порохообразных смесей в Византии. А вот для Китая сохранились рецепты как Сунь Сымяо, так и более поздние. Их развитие было очень длительным и к выраженному метательному действию пороха пришли далеко не сразу. Тем более, что сначала не могли оценить и фугасное действие образующихся смесей.

На тему контактов арабов с Китаем - зачем так сложно? Арабские колонии были в южном Китае со времен Тан. В свое время Хуан Чао уничтожил большую колонию персов, евреев и арабов, постоянно проживавших в Гуанчжоу. Да и в Таласской битве 755 г. (и несколько раз до этого) мусульманские отряды сражались против китайских. При Таласе китайский отряд был разбит и арабы захватили много пленных. Так что достаточно плотные контакты между Китаем и странами мусульманского Востока не есть тайна.

А вот позднее применение арабами ствольных конструкций - это признак того, что преимущественно бризантные свойства порох получил только в XIII в.

Рецепт же Марка Грека - это не порох, а зажигательная смесь, фонтанирующая после возгорания (с выделением большого количества газов). Возможно, из этого со временем бы и родился порох, но к тому времени он уже был изобретен в Китае.

Хотя некоторые предпосылки для создания пороха в Европе и могли сложиться - алхимия везде существовала, но нет никаких доказательств успеха европейских и переднеазиатских алхимиков в деле создания порохообразных смесей до знакомства их с китайской военной техникой (опосредованно через мусульман и напрямую в годы монгольского вторжения). Хотя в разработке зажигательных смесей они преуспели намного больше, чем китайцы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 29 окт 2009, 12:20

Дайчин-баатар писал(а):Сохранившиеся изображения жидкостных огнеметов показывают нам весьма солидную станковую конструкцию с большой помпой, которую, судя по описаниям, применяли для защиты стен - в полевом бою она была непригодна для передвижения в боевых порядках войск.

Это что-то вроде такого?
Изображение
Дайчин-баатар писал(а):К сожалению, отсутствие рецептуры VII в. не дает оснований для утверждений о создании порохообразных смесей в Византии. А вот для Китая сохранились рецепты как Сунь Сымяо, так и более поздние. Их развитие было очень длительным и к выраженному метательному действию пороха пришли далеко не сразу. Тем более, что сначала не могли оценить и фугасное действие образующихся смесей.
Рецепт же Марка Грека - это не порох, а зажигательная смесь, фонтанирующая после возгорания (с выделением большого количества газов). Возможно, из этого со временем бы и родился порох, но к тому времени он уже был изобретен в Китае...

Вот как раз рецепт Марка Грека и есть состав "греческого огня":
1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле, затем положить в трубу или в деревянный ствол и зажечь. Заряд тотчас летит в любом направлении и все уничтожает огнем...
------
Marcus Gr., Liber ignium, n. 12 (Berthelot, Chimie au moyen âge), I (108), 13 (I, 109)

Дайчин-баатар писал(а):в описании цзыкэ, как я отмечал, используются иероглифы, позволяющие толковать их двояко - и как прочный бамбук, и как прочное железо...
А может всё таки бронза?
Изображение
Chinese Hand Cannon on display at the Shaanxi history museum in Xi'An, China. The placard reads "Bronze firearm, Yuan dynasty (1271-1368 ACE)"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 29 окт 2009, 18:22

Лемурий писал(а):Это что-то вроде такого?


Да, это т.н. фан мэн хою ("метатель яростного огненного масла"). Первые его изображения встречаются в "Уцзин цзунъяо" (1043).

Лемурий писал(а):Вот как раз рецепт Марка Грека и есть состав "греческого огня":
1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле, затем положить в трубу или в деревянный ствол и зажечь. Заряд тотчас летит в любом направлении и все уничтожает огнем...

------
Marcus Gr., Liber ignium, n. 12 (Berthelot, Chimie au moyen âge), I (108), 13 (I, 109)
[/quote]

Насколько он соответствует тому, что было в VII веке? Я уже неоднократно встречался с такими случаями, когда позднейшая работа экстраполирует современные данные на более ранние времена (кстати, этим грешит и Мейер).

Крайне неохота перепечатывать состав пороховой мякоти из "Уцзин цзунъяо" - в целом, имея нужные пропорции селитры и серы, вся смесь разводится в смоле для получения пастообразного состава, из которого лепятся брикеты, заворачиваемые в бумагу. Если под рукой есть книга С.А. Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия" - там этот перевод есть.

А может всё таки бронза?
Chinese Hand Cannon on display at the Shaanxi history museum in Xi'An, China. The placard reads "Bronze firearm, Yuan dynasty (1271-1368 ACE)"


Нет, там однозначно - цзюй 1) прочный; 2) устар. прочное железо.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 29 окт 2009, 19:51

Что характерно, речь и в XIII веке НЕ идет ни о какой артиллерии. Все эти названные Мейером "пушки" представляют собой варианты огнеметов (ручной бронзовый фото выше - тоже).
А из этого следует, что в них применялся НЕ порох, а зажигательная смесь: "яростное огненное масло", "греческий огонь" и т.п.
Порох же применялся в глиняных гранатах и для подрыва стен, путем подкопа и взрыва опорных столбов.

Интересно, к какому веку относится применение пушек с ядром (не баллистических, а именно с пороховым зарядом) ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 29 окт 2009, 21:08

Лемурий писал(а):Что характерно, речь и в XIII веке НЕ идет ни о какой артиллерии. Все эти названные Мейером "пушки" представляют собой варианты огнеметов (ручной бронзовый фото выше - тоже).
А из этого следует, что в них применялся НЕ порох, а зажигательная смесь: "яростное огненное масло", "греческий огонь" и т.п.
Порох же применялся в глиняных гранатах и для подрыва стен, путем подкопа и взрыва опорных столбов.

Интересно, к какому веку относится применение пушек с ядром (не баллистических, а именно с пороховым зарядом) ?


Китайский ствол с фотографии - пороховой стреломет XIV века. Мог и ядром стрелять (иногда применяли, но чаще стрелы использовали).

Наиболее ранний образец, который точно датирован, относится к 1288 г. Калибр, естественно, очень маленький - отнюдь не пушка. Ручница. Handgonne. Handgun. Мадфа. До пробития ими стен еще очень долго.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 29 окт 2009, 21:34

Дайчин-баатар писал(а):Наиболее ранний образец, который точно датирован, относится к 1288 г. Калибр, естественно, очень маленький - отнюдь не пушка. Ручница. Handgonne. Handgun. Мадфа. До пробития ими стен еще очень долго.

Часом не эта:
Изображение
Picture of a Cast Iron Gun with the Earliest Dated to A.D. 1288

Здесь, кстати, найдете много интересной информации по этой теме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 30 окт 2009, 09:21

Лемурий писал(а): Часом не эта:
Изображение
Picture of a Cast Iron Gun with the Earliest Dated to A.D. 1288

Здесь, кстати, найдете много интересной информации по этой теме.


У меня какя-то странная проблема с компьютером - radikal.ru завешивает всю работу. Вчера весь день пытался повесить эту картинку, но каждый раз ограничивался только словами - компьютер просто вис.

Да, это сайт моего знакомого - Лян Цзэмина. В свое время он презентовал мне свою книгу, в которую вошли практически все материалы с этого сайта.

Книга хороша для первичного ознакомления с проблемой - как носитель языка, он много работал с источниками. Но полиграфия получилась никудышная.

В России существует аналог - упоминавшаяся мною книга покойного С.А. Школяра. Но она более академична и фундирована.

Кстати, сегодня успел посмотреть текст к мэн хою - сейчас термин хою (букв. "огненное масло") китайские историки объясняют как шию (букв. "каменное масло", т.е. нефть). Из опыта знаю - такое спешное толкование может не всегда быть верным и, на деле, мы можем иметь под хою любую зажигательную смесь - как на основе нефти, так и состоящую из других компонентов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 30 окт 2009, 12:30

Дайчин-баатар писал(а):Кстати, сегодня успел посмотреть текст к мэн хою - сейчас термин хою (букв. "огненное масло") китайские историки объясняют как шию (букв. "каменное масло", т.е. нефть). Из опыта знаю - такое спешное толкование может не всегда быть верным и, на деле, мы можем иметь под хою любую зажигательную смесь - как на основе нефти, так и состоящую из других компонентов.
Знакомые у Вас, Уважаемый Дайчин-баатар, интересные, профессионалы. Приятно иметь дело с экспертами.

Как видите, в ручных "пушках" использовался не порох, а жидкая зажигательная смесь. Иными словами мы имеем дело с разновидностью огнеметов.

Как говорится: "Лучше один раз увидеть, чем сто услышать", а посему предлагаю подборку иллюстраций Wayne Reynolds к книге Stephen Turnbull "SIEGE WARFARE IN THE FAR EAST"

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Использование ядер началось много позже:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 30 окт 2009, 14:12

Лемурий писал(а):
Изображение
Picture of a Cast Iron Gun with the Earliest Dated to A.D. 1288
Изображение
Chinese Hand Cannon on display at the Shaanxi history museum in Xi'An, China. The placard reads "Bronze firearm, Yuan dynasty (1271-1368 ACE)"


Это не для метания жидкости - это нормальные ствольные пороховые стрелометы.

Где-то был ксилограф корейского трактата начала XV в. - там показаны все их типы с применяемыми для метания стрелами.

Некоторые заряжались сразу же 4 стрелами, которые выбрасывались при помощи порохового заряда. Между зарядом и стрелами, для улучшения обтюрации, помещалась глиняная или деревянная дощечка - своеобразный пыж.

Первое документально зафиксированное свидетельство обстрела стен города из пушек в Китае, известное мне, относится к началу XV века - в ходе войны Цзиннань (война 1399-1402 годов между законным императором и претендентом, закончившаяся поражением лоялистов и приходом к власти претендента под именем Чжу Ди) войска Чжу Ди обстреливали стены Нанкина из пушек, а обороняющиеся вывешивали на стенах большие портреты основателя династии Чжу Юаньчжана (отца Чжу Ди), чтобы враг не стрелял по портрету основателя династии (за это карали смертью).

Однако это более психологический момент - разбить китайские крепостные стены из пушек невозможно (это многометровые валы из плотно утрамбованной земли, облицованные кирпичом или камнем). Эффективно действовать из пушек можно было только по настенным постройкам (караульным павилионам, укрытиям для солат и боеприпасов и т.д.).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 30 окт 2009, 14:50

Дайчин-баатар писал(а):Где-то был ксилограф корейского трактата начала XV в. - там показаны все их типы с применяемыми для метания стрелами.
Некоторые заряжались сразу же 4 стрелами, которые выбрасывались при помощи порохового заряда. Между зарядом и стрелами, для улучшения обтюрации, помещалась глиняная или деревянная дощечка - своеобразный пыж.
Часом не такие?
Изображение

Корейцы ещё применяли и мортиры.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 30 окт 2009, 15:01

Дайчин-баатар писал(а):Это не для метания жидкости - это нормальные ствольные пороховые стрелометы.
Вы представляете какая отдача будет, если зарядить обычным ядром (стрелой) эту ручную "пушку"?
При этом "защитник" полетит по одну сторону стены и "поразит", если ещё и попадет, только одного "противника" (калибр маловат).

На всех гравюрах показано что "вылетал" именно огонь.

Изображение
Изображение
см. сайт Лян Цзэмина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 30 окт 2009, 20:35

Лемурий писал(а):Часом не такие?
Корейцы ещё применяли и мортиры.


Не совсем. У Тёрнбулла книги как всегда - на уровне детсада. Поищу ксилограф.

Корейцы применили мортиры в Имджинскую войну. Это был первый и последний раз, когда они использовали мортиры на поле боя, хотя в 1813 г. в трактате "Юнвон пхильби" еще описывалось устройство мортирной гранаты и своеобразного запала с замедлителем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1