Порох в военном деле - ранний период

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 30 окт 2009, 20:48

Лемурий писал(а):Вы представляете какая отдача будет, если зарядить обычным ядром (стрелой) эту ручную "пушку"?
При этом "защитник" полетит по одну сторону стены и "поразит", если ещё и попадет, только одного "противника" (калибр маловат).

На всех гравюрах показано что "вылетал" именно огонь.


Гравюр здесь нет, а количество огнеметного ручного оружия в периоды Сун-Цин превосходит всякие мыслимые пределы.

Чугунный и бронзовый стволы, что на фото - это именно ручницы. И поражать они при попадании должны одного человека. Их калибр невелик.

У того, что из Шаньси (бронзовый, 1351 г. выпуска) - общая длина 43,5 см., калибр 30 мм. Собственно, сзади он оснащен втулкой для насаживания на короткое древко.

При помощи деревянного пыжа мумацзы давление газов передавалось на стрелу или ядро - ручные пушки таких калибров применялись еще в начале ХХ века.

Да, рисунок из Тёрнбулла с реконструкцией мортиры неверен - при такой конструкции станка мортира обязательно перевернется при выстреле.

Но сейчас попытаюсь загрузить radikal.ru - нашел ксилограф.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Scaevola » 31 окт 2009, 01:20

Лемурий писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Это не для метания жидкости - это нормальные ствольные пороховые стрелометы.
Вы представляете какая отдача будет, если зарядить обычным ядром (стрелой) эту ручную "пушку"?
При этом "защитник" полетит по одну сторону стены и "поразит", если ещё и попадет, только одного "противника" (калибр маловат).

На всех гравюрах показано что "вылетал" именно огонь.

Изображение

А вот на ту же тему из другой части света

Изображение

Миниатюра из манускрипта Вальтера де Милимета (наставника английского короля Эдуарда II) "De notabilitatibus, sapientiis et prudentiis regum" ("О величии, мудрости и благоразумии королей"). Около 1330 г. Первое отчётливое изображение огнестрельного оружия в Европе.

Налицо использование в качестве поражающего элемента тяжёлой стрелы (вроде арбалетного болта), а также применение примитивного орудийного станка.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 31 окт 2009, 09:07

Пока вопрос остается открытым:
Когда впервые были использованы в артиллерии "бремена" (ядра то бишь) ?

Ручную пушку 1228 года
Изображение.
судя по всему использовали как огнемет
Изображение

Позже стали заряжать стрелами. Но когда впервые появились ядра ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 11:44

Лемурий писал(а):Пока вопрос остается открытым:
Когда впервые были использованы в артиллерии "бремена" (ядра то бишь) ?

Ручную пушку 1228 года
Изображение.
судя по всему использовали как огнемет
Изображение

Позже стали заряжать стрелами. Но когда впервые появились ядра ?


Вот как использовали стреломет 1288 г.:

Изображение

Подпись к рисунку ручницы "Ручница на 8 стрел", подпись около "малых стрел 8" и "самых малых стрел 12". Имеется в виду количество стрел, вкладываемых в канал ствола за один раз.

Причем однозначно. Китайские ученые пишут по данному вопросу совершенно однозначно:

Метательные снаряды - галька (шицзы 石子), железная дробь (теша 鐵砂) и стрелы (цзяньши 箭矢).


См. "Чжунго гудай циу да цыдянь" (Болшой словарь материальной культуры древнего Китая), Хэбэйское изд-во "Цзяоюй", с. 314-315, статья "Шоупао" (ручницы).

Если упоминание о цзыкэ - это 1259 г., то к 1288 г. технология была достаточно распространена.

То, что нарисовано у Лянь Цзэмина - это бамбуковый пороховой огнемет. Еще в 1759 г. в Китае на вооружении Зеленознаменных войск официально состояли "огненные копья" лихуа цян. Да и в Корее они упоминаются в списках оружия дворцовой стражи еще в годы правления Коджона (1863-1907).

Так что смело берите середину XIII века за начало отсчета, но помните, что эффективная дальность стрельбы стрелами не превышала 30-60 м.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 11:53

Вот как выглядели стрелы для больших стрелометов цзянцзюнь и стрелометов класса Тянь:

Изображение

А вот целая гамма разных стрелометов и даже одна из первых мортир:

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 12:22

Специально не стал обрезать подписи к фото из каталога Музея Армии в Сеуле. Цифры, думаю, понятны всем без перевода. Здесь образцы от XV до XIX веков (более ранних корейских предметов вооружения сохранилось вообще мало, а огнестрельного оружия совсем нет).

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 12:29

Рецепт дефлагирующего пороха эпохи Сун (использовался в боях с чжурчжэнями и монголами) по трактату XVII века "Убэй чжи" (1621):

Шэньхо (Волшебный огонь).

1 цзинь (600 гр.) дымной серы измельчить, растворить в 3-х цзинях (1800 гр.) очень крепкой водки, высушить на солнце.

[Взять также]:
хлористого аммония 1 лян (37 гр.),
селитры половину цзиня (300 гр.),
«игольного порошка» 4 ляна (148 гр.),
«серной желтизны» 4 ляна (148 гр.),
угля (древесного) 2 ляна (74 гр.),

Всё вышеуказанное перетереть очень мелко, туго набить в ствол (имеется в виду короткий медный ствол, прикрепляемый под наконечником "огненного копья" хоцян), при приближении врага выстрелить. Так можно опалить разбойников.


Так что старые рецепты были весьма распространены, а в связи с застойностью развития военного дела в Китае - еще и потрясающе живучи!

Например, в боях с маньчжурами за Цзядин и Цзянъинь в 1645 годах китайцы вовсю использовали зажигательные стрелы и огненные копья. И это притом, что почти 100 лет были хорошо известны как фитильные ружья, так и мощные дульнозарядные пушки (не говоря уж о устаревших казнозарядных)!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 12:47

А вот такая "колода" тоже существовала в конце XIV - начале XV веков:

Изображение

Кстати, есть медная пушка начала XIV века - 3 год эры правления Чжишунь (1332). При длине ствола 35,2 см. калибр ее 100 мм., а вес - 16,8 кг. Станок - колода.

Поищу картинку - вывешу. Она очень известна.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 31 окт 2009, 16:21

Дайчин-баатар писал(а):
Метательные снаряды - галька (шицзы 石子), железная дробь (теша 鐵砂) и стрелы (цзяньши 箭矢).


Так что смело берите середину XIII века за начало отсчета, но помните, что эффективная дальность стрельбы стрелами не превышала 30-60 м.
Собственно, чтобы доказать известной спорщице что в 1187 году никакие "бремена" из стволовых орудий вылетать не могли, вышеуказанной Вами даты "середина XIII века" заглаза хватает.

Интересно, что китайцы первые судя по всему стали использовать ДРОБЬ. Причем при дроби отдачи такой как при моноснаряде - НЕТ, а посему и ручные "пушки" вполне могли применяться.
Зона поражения при этом более одного бойца. Такое использование вполне резонно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 18:55

Лемурий писал(а):Собственно, чтобы доказать известной спорщице что в 1187 году никакие "бремена" из стволовых орудий вылетать не могли, вышеуказанной Вами даты "середина XIII века" заглаза хватает.

Интересно, что китайцы первые судя по всему стали использовать ДРОБЬ. Причем при дроби отдачи такой как при моноснаряде - НЕТ, а посему и ручные "пушки" вполне могли применяться.
Зона поражения при этом более одного бойца. Такое использование вполне резонно.


Сложно сказать, что и как - я привел изображение двух ручниц калибром 23 и 25 мм. Они стреляли цельным снарядом. Один подставлял плечо под ствол, второй наводил и стрелял. Порой стрелки падали (это описано в источниках), но стреляли изрядно.

Про 1185 г. и ствольную артиллерию можно забыть - в те годы ствольные аппараты на Западе, может быть, появились у арабов в Испании, хотя это сомнительно - они могли просто метать огонь, как византийские сифоны.

Первые достоверные упоминания о цзыкэ (цельный снаряд или дробь?) сохранились только для 1259 г. Арабские изображения мадфы и бондока - позднейшие, а вот аргументация тех товарищей / товарища, которые отодествили это оружие с мадфой, мне незнакома. И первые достоверные случаи применения ствольного огнестрельного оружия в Европе - это вторая четверть XIV в.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2009, 12:46

Дайчин-баатар писал(а):Про 1185 г. и ствольную артиллерию можно забыть - в те годы ствольные аппараты на Западе, может быть, появились у арабов в Испании, хотя это сомнительно - они могли просто метать огонь, как византийские сифоны...
1187 - это год написания "Слова о полку Игореве". В 1184 году такой "византийский сифон" был изъят у половцев как трофей:
Въ лето [6692 (1184)] Пошелъ бяше оканьныи и безбожныи и треклятыи Кончакъ со мьножествомь Половець на Русь похупся яко пленити хотя грады Рускые и пожещи огньмь бяше бо обрелъ мужа такового бесурменина иже стреляше живымъ огньмь... (Ипат.)

Это же нашло отражение в СПИ: "смагу мычючи въ пламянѣ розѣ" - жар мечучи из пламенного рога.

Так к какому году, не нашел в Ваших описаниях, относились ручницы с монозарядом ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2009, 18:08

Лемурий писал(а):1187 - это год написания "Слова о полку Игореве". В 1184 году такой "византийский сифон" был изъят у половцев как трофей:
Въ лето [6692 (1184)] Пошелъ бяше оканьныи и безбожныи и треклятыи Кончакъ со мьножествомь Половець на Русь похупся яко пленити хотя грады Рускые и пожещи огньмь бяше бо обрелъ мужа такового бесурменина иже стреляше живымъ огньмь... (Ипат.)

Это же нашло отражение в СПИ: "смагу мычючи въ пламянѣ розѣ" - жар мечучи из пламенного рога.

Так к какому году, не нашел в Ваших описаниях, относились ручницы с монозарядом ?


1259 г. - цзыкэ. Его природа не ясна окончательна вследствие многозначности иероглифа цзы. Но, как правило, он всегда обозначает в схожих случаях некий предмет (как правило - один), входящий в более крупный предмет му (букв. мать).

В более ранних случаях говорить можно либо о пороховых гранатах, метаемых с руки / из камнемета (одна такая граната есть на приведенной мной танке из Дуньхуана), либо об "огненных копьях", дающих сноп пламени в направлении противника.

Осада же Сарагосы в 1187 г. - это непроверенный факт. Я встречал его в работах такого уровня, где говорилось, что китайцы изобрели порох 600 г. до н.э.!

Легко проверить "факты" 600-1000 годов по византийским военным трактатам. Могу порекомендовать "Тактику" Никифора Фоки - это Х век. Ни одного уопоминания о чем-то, что может отдаленно напомнить ствольное оружие, стреляющее пулями. При этом следует учесть, что теоретический уровень византийских трактатов очень высок и все новинки там обязательно упоминаются.

В Европе вообще, любое применение новшества в военном деле в доиндустриальную эпоху давало минимальное преимущество применившей стороне - уже через несколько десятков лет это же новшество оказывалось у противника, а через какую-то несчастную сотню лет - известно уже всему региону. Так что если бы в 675 г. был бы факт успешного применения пушек (именно ствольных, метающих ядра при помощи пороха), то к Х веку они были бы в достаточно широком употреблении по Европе, что дало бы упоминания, сравнимые с упоминаниями XIV века, которые дают возможность надежно идентифицировать оружие как ствольный огнестрельный аппарат, мечущий стрелы или пули (впоследствии - ядра) при помощи черного пороха.

Кстати, в Европе тоже долго экспериментировали с зарядами и формой канала ствола - в XIV-XV веках часто делали квадратные, треугольные, многоугольные стволы, варьировали материал снаряда, его форму (как Вам нравятся пули в виде кубиков или треугольников?), не брезговали метать стрелы (как видно из приведенной Вами миниатюры). Т.е. огнестрельное оружие этого периода переживало пору младенчества, не зная, какое генеральное направление развития принять, что недвусмысленно свидетельствует о позднем времени начала его применения - не ранее середины XIII века на Дальнем Востоке (причем за пределами Китая его еще не знали так хорошо, чтобы выступить в роли трансмиттера технологий).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2009, 08:52

Уважаемый Дайчин-баатар ! Спасибо за пояснения.
На версии об "использовании "бремен" (ядер) Ярославом галицким" можно ставить жирный крест.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2009, 10:41

Лемурий писал(а):Уважаемый Дайчин-баатар ! Спасибо за пояснения.
На версии об "использовании "бремен" (ядер) Ярославом галицким" можно ставить жирный крест.


Да соdершенно не за что! Статья на эту тему в 50 страниц (без учета картинок из трактатов) года 3-4 лежит в столе - ее никто опубликовать из-за объема не берется.

А теперь хоть в Интеренете кое-что пригодилось :D Ьак что это Вам спасибо :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Порох в военном деле - ранний период

Сообщение sasha a » 03 ноя 2009, 02:19

На версии об "использовании "бремен" (ядер) Ярославом галицким" можно ставить жирный крест.


Абсурдное заявление.
Многие исследователи придерживаются противоположного мнения. Если в Слове говориться, что галичане использовал "шереширы", то на Руси имели представление о метании камней, стрел и др.

Ты бо можеши по суху живыми шереширы стрЂляти, удалыми сыны ΓлЂбовы.
Загадочным в этой фразе является слово шереширы (в форме творительного падежа множественного числа, наз. одн. шереширъ), отсутствуют в других древнерусских достопримечательностях. Это слово не представлено также в ни одном из славянских языков и потому его значения установить очень трудно. Ряд исследователей упомянутое слово вообще не переводит, осовременивая лишь флексию — «шереширами» (первые издатели «Слова», Я. О. Пожарский, М. Ф. Грамматин, Д. М. Дубенский — «живым огнем из шереширив», Д. И. Прозоровский, С. К. Шамбинаго и В. Ф. Ржига, О. В. Творогов), однако в сносках или комментариях к тексту высказывается, как правило, предположение о его значении: «вид пращи, которой камни метали, или какие-то огнестрельные орудия» (первые издатели «Слова»), «вид меча, шпаги» (Я. О. Пожарский), «вид военной машины, может, самострильни луга» (М. Ф. Грамматин), «огнестрельное оружие, которое применяли на сухом пути» (Д. М. Дубенский), «стрилометна машина, которая выдавала шум, подобный шороху» (Д. И. Прозоровский). Подавляющее большинство исследователей слово шереширы переводит: «самострилами» (М. О. Максимович, О. Ф. Вельтман, О. М. Огоновский, О. О. Партицкий, В. О. Яковлев, М. К. Грунский, И. О. Новиков), «копьями» (О. С. Орлов, Д. С. Лихачев, И. П. Еремин, Л. Есть. Махновец, Л. О. Дмитриев — «живые копья метать»), «стрелами» (М. К. Гудзий, О. К. Югов — «не стрелы метать ли живые»), «огневыми стрелами» (Г. О. Якобсон), «вогнестрилами» (В. И. Стеллецкий), «шереширами — огненными снарядами» (М. О. Мещерский). Л. О. Мэй шереширъ передает русским словом шереспер (шерешпер) (ихт.) «жерех» (эта рыба делает над водой огромные прыжки стреляет водным путем как говорят рыбалки). Из Л. О. Меем соглашается Я.Малашев, видя в анализируемой фразе такой смысл: как живые шерешири (жерехи) стреляют водным путем так и ты можешь стрелять посуху (то есть распоряжаться) отважными сыновьями Глибовими (перевод: «потому что ты можешь посуху стрелять — подобно живым жерехам — отважными сыновьями Глибовими»). По мнению П. П. В’яземского, шерешири должны означать метательные орудия, которые применялись из лодок и являли собой пулю (росс. слой) с многочисленными стальными крюками для ловли. А. В. Лонгинов шереширы связывает из сЂра «сера» (сЂро-ширы) и понимает их как снаряды с примесью серы (живой огонь).
(с)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron