Мины, XIX в.

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Мины, XIX в.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 13:03

Нашел интереснейший момент у Не Шичэна:

敌设旱雷于后防追军,遽退,误触雷机,轰毙无数。

Враг (японцы) установил мины в тылу наступающей армии (японцев!), внезапно отступил, по ошибке натолкнулся на мины, при взрыве убитых видимо-невидимо!


Запись за 27 день 6-го лунного месяца 20 года цзяу эры правления Гуансюй (29.07.1894). Описание битвы при Сонхване.

Логике не подлежит - как наступающая армия сама у себя на дороге ставит мины, потом взрывается на них, начав отступление после первой же неудачной атаки китайских позиций?

Следует отметить, что все это происходит примерно между 3 и 4 часами ночи - очень темно, события разворачиваются стремительно - японцы вступают в бой с марша, попадают в засаду, бегут и нарываются на мины. Времени развлечься постановкой минного поля у японцев просто нет.

Загадка, над которой думаю почти месяц.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Лемурий » 31 окт 2009, 18:37

Дайчин-баатар писал(а):Логике не подлежит - как наступающая армия сама у себя на дороге ставит мины, потом взрывается на них, начав отступление после первой же неудачной атаки китайских позиций?

Загадка, над которой думаю почти месяц.
Элементарная экономия на заградотрядах...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 окт 2009, 18:49

Лемурий писал(а):Элементарная экономия на заградотрядах...


Вряд ли. Не по-японски это.

Предполагаю, что генерал Не увидел какой-то взрыв среди отступающих японцев до начала артобстрела со стороны китайцев, и приписал это гипотетическому взрыву мин. Но это только моя догадка.

А если прикинуть, как ставились мины в XIX веке?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Scaevola » 01 ноя 2009, 00:51

Дайчин-баатар писал(а):
Враг (японцы) установил мины в тылу наступающей армии (японцев!), внезапно отступил, по ошибке натолкнулся на мины, при взрыве убитых видимо-невидимо!


Логике не подлежит ...

Это гунъань (яп. коан) - загадка не решаемая логикой 8) Медитировать надо... :idea:

Шутка :D

Если серьёзно - вижу пока только одно объяснение. Японцы ведь наступали по одному направлению - вдоль дороги, в сильно пересечённой местности - так вроде? Тогда у них были все основания опасаться, что китайцы предпримут обходной манёвр и ударят с фланга (или выйдут в тыл) :idea: - логично? Поэтому параллельно с продвижением основных сил саперы минировали опасные (в отношении фланговых ударов) участки. Когда после ночного боя началось паническое бегство, и на единственной дороге образовался затор, часть японцев начала разбегаться в стороны - и напоролась на собственные минные поля 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2009, 18:24

Scaevola писал(а):Если серьёзно - вижу пока только одно объяснение. Японцы ведь наступали по одному направлению - вдоль дороги, в сильно пересечённой местности - так вроде? Тогда у них были все основания опасаться, что китайцы предпримут обходной манёвр и ударят с фланга (или выйдут в тыл) :idea: - логично? Поэтому параллельно с продвижением основных сил саперы минировали опасные (в отношении фланговых ударов) участки. Когда после ночного боя началось паническое бегство, и на единственной дороге образовался затор, часть японцев начала разбегаться в стороны - и напоролась на собственные минные поля 8)


Технология установки мин - и сейчас не быстрая вещь (если отрицать применение БММ). А тут надо с марша, ночью, не попадаясь на глаза китайцам, выставить поле на пересеченной местности...

Ведь атака началась после 3 часов ночи. По японским данным, они сконцентрировались за 5 миль до Сонхвана накануне до 12:00 дня. В полночь их подняли и повели 2 колоннами. Одна попала на мост, была обстреляна и бежала, теряя людей. По словам японцев, дорога шла через рисовые поля, где мины ставить сложно и в наши дни. Да и они об этом не упоминают.

Еще у них есть расхождения с генералом Не в показаниях - по их данным, китайцы сломали все мосты, а у Не Шичэна наоборот - мосты сохранили, чтобы японцы шли в ловушку сами.

Первая фаза боя завершилась к 3:30 по японским данным. По данным генерала Не - когда начало светлеть. Это надо искать календарь за этот год, чтобы узнать, когда в ночь с 28 на 29 июля 1894 г. был рассвет.

В целом, японский отчет очень шапкозакидательский и лживый. Но даже они не смогли скрыть, что побегать им пришлось, что потери были, и что выиграли благодаря численному превосходству - они смогли окружить китайцев и вынудить их прорываться. Не Шичэн пишет, что прорыв его войска осуществили только тогда, когда китайский "огонь стал слабеть" (т.е. стали заканчиваться беприпасы).

Японцы заявили, что потеряли убитыми и раненными 82 человека, а китайцы - 500. Но Не Шичэн написал, что вынес убитых, а потерял чуть более 100 человек убитыми и раненными. Зато он написал, что по его наблюдениям, японцы потеряли более 1000 убитыми и раненными, что несомненно, заставит японцев отказаться от преследования. И японцы, надо сказать, не преследовали - день протоптавшись на поле боя, они гордо пошли назад, в Сеул (к северу), не рискнув догонять "разгромленные" войска не Шичэна и еще не бывшие в деле войска Е Чжичао, отступавшие на Конджу (к югу). Так что, если генерал Не и преувеличил потери японцев, то свои он знал лушче, а отсутствие преследования со стороны японцев косвенно подтверждают правильность его наблюдений.

Поэтому не принимать в расчет его слова о минах не могу.

Какие мины могли быть в те годы, чтобы сработать от контакта с взрывателем? Как их ставили? У Фучжоу китайцы ставили фугасы с электрическим воспламенением и првода демаскировали заграждения, что позволило французам расстрелять 2 таких фугаса.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Scaevola » 02 ноя 2009, 02:25

Дайчин-баатар писал(а):Какие мины могли быть в те годы, чтобы сработать от контакта с взрывателем? Как их ставили? У Фучжоу китайцы ставили фугасы с электрическим воспламенением и првода демаскировали заграждения, что позволило французам расстрелять 2 таких фугаса.

Да, для обоснованных выводов надо знать тип мин и их устройство. Но тут врядли чем смогу помочь... :oops:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2009, 10:48

У Фучжоу уточнил - расстреляли 3 фугаса, вычислив их по проводам.

За 30 минут даже в страшном сне не поставить минное поле, тем более, в условиях ночного боя вручную.

Есть у меня мысль - была петарда в виде ящика с динамитом, у которой взрыватель в виде рычага. Ее в суматохе обронили и кто-то задел рычаг...

Но такие петарды, судя по тем же японским лубкам 1894 г., использовали для подрыва крепостных ворот. А в Сонхване даже стены крепостной не было. Зачем тогда такой опасный предмет в авангарде? Ведь и пуля могла в него попасть!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2009, 11:19

Дайчин-баатар писал(а):
Лемурий писал(а):Элементарная экономия на заградотрядах...

Вряд ли. Не по-японски это.
Русичи рубили лодки дабы избежать мысль об отступлении.
При дефиците в военной силе, чтобы задействовать и заградотряд - минное поле вполне резонный вариант.
Заминировать могли и раньше. Просто при наступлении шли по узкому проходу, а при отступлении через неразминированное поле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Дайчин-баатар » 02 ноя 2009, 11:26

Лемурий писал(а):Русичи рубили лодки дабы избежать мысль об отступлении.
При дефиците в военной силе, чтобы задействовать и заградотряд - минное поле вполне резонный вариант.
Заминировать могли и раньше. Просто при наступлении шли по узкому проходу, а при отступлении через неразминированное поле.


Поскольку взрыв и его результаты были видны с КП генерала Не, то и работы по установке должны были вестись в пределах видимости с его КП. А поскольку весь световой день китайцы активно перемещались по данному участку, располагая засады и устанавливая артиллерийские позиции, то предварительные минные работы японцев были бы замечены.

Да и японцев было гораздо больше - сами японцы сообщают, что в этом бою они имели 4000 солдат, а в этом районе всего находилось более 18 тысяч японских солдат (по японским и китайским источникам). Именно отряд Не Шичэна оказался в меньшинстве - перед самым боем он писал, что у него нет даже 2000 солдат.

И расположение японцев всего в 5 милях от Сонхвана днем 28 июля 1894 г. тоже кажется трепом японского командования - у китайцев активно действовала конная разведка, но врага не обнаружила. А 4000 солдат спрятать довольно трудно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Мины, XIX в.

Сообщение thor » 09 ноя 2009, 09:31

Дайчин-баатар писал(а):А если прикинуть, как ставились мины в XIX веке?



Как ставились - не скажу, не знаю, но слыхал, что конфедераты применяли противопехотные мины (опять же, насчет конструкции ничего не могу сказать) против северян (и, как говорят злые языки, то ли Грант. то ли Шерман приказывал пленным южанам разминировать собственные минные поля, чуть ли не прогоняя их, как скотину, через подозрительны места толпой)... Но это, как говорится, за что купил, за то и продаю, источника информации не помню... :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Мины, XIX в.

Сообщение Дайчин-баатар » 09 ноя 2009, 18:33

thor писал(а): Как ставились - не скажу, не знаю, но слыхал, что конфедераты применяли противопехотные мины (опять же, насчет конструкции ничего не могу сказать) против северян (и, как говорят злые языки, то ли Грант. то ли Шерман приказывал пленным южанам разминировать собственные минные поля, чуть ли не прогоняя их, как скотину, через подозрительны места толпой)... Но это, как говорится, за что купил, за то и продаю, источника информации не помню... :)


Статья отсюда: http://www.saper.etel.ru

С автором в переписке - изучаем вопрос.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1