Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Scaevola » 01 ноя 2009, 02:10

Изображение
Вот такая сабля. Выкопана (исправлено) на "севере Приморского края, река Журавлёвка (Нота), приток Уссури".

Человек, собственноручно её выкопавший, уверен, что она чжуржэньская, XIII века (слой подходящий).

Мне же, напротив, исходя из деталей конструкции видится рубеж XVI-XVII вв. Т.е. сабля маньчжурская.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Дайчин-баатар » 01 ноя 2009, 18:30

Scaevola писал(а):Изображение
Вот такая сабля. Выкопана на нижнем Амуре.

Человек, собственноручно её выкопавший, уверен, что она чжуржэньская, XIII века (слой подходящий).

Мне же, напротив, исходя из деталей конструкции видится рубеж XVI-XVII вв. Т.е. сабля маньчжурская.


Слабо видны детали. Нужна большая детализация.

Клинок отнес бы к люедао, что нехарактерно для поздних чжурчжэней XVI - начала XVII веков. Рукоять похожа на очень поздние конструкции - навершие из 2 отдельных частей. Такие относятся к XIX-XX векам.

Тунькоу нетипичная по размерам - такие бывают на очень ранних образцах. Но монтировка рукояти позднего образца. Также и отверстие в хвостовике - очень характерно именно для поздних образцов (с XVI века и позднее).

Надо знать, где он ее нарыл. Может быть, на территории Зазейского клина. Тогда прощай выдумка о XIII веке и "соответствующем слое". Если нет - вопрос усложняется.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Scaevola » 02 ноя 2009, 02:20

Дайчин-баатар писал(а):Слабо видны детали. Нужна большая детализация.

Сейчас буду списываться с владельцем фото (как выяснилось, саблю выкопал всё-таки другой человек, а он собственноручно делал съёмку) - если он не против, то будет детализация.
Клинок отнес бы к люедао, что нехарактерно для поздних чжурчжэней XVI - начала XVII веков. Рукоять похожа на очень поздние конструкции - навершие из 2 отдельных частей. Такие относятся к XIX-XX векам.

Тунькоу нетипичная по размерам - такие бывают на очень ранних образцах. Но монтировка рукояти позднего образца. Также и отверстие в хвостовике - очень характерно именно для поздних образцов (с XVI века и позднее).

Те же самые мысли - монтаж рукояти поздний. Для полной уверенности не хватает только более массивного навершия.
По поводу тункоу - завтра вывешу интересные фото.
Надо знать, где он ее нарыл. Может быть, на территории Зазейского клина. Тогда прощай выдумка о XIII веке и "соответствующем слое". Если нет - вопрос усложняется.

Удалено :oops:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Scaevola » 03 ноя 2009, 00:54

Цитаты от автора фото:
это север Приморского края, река Журавлёвка (Нота), приток Уссури

по месту сабли - однозначно джуры 13 век: поселение однослойное, монеты "чу-нин-тун-бао", "тэ-куань-тун-бао" и помельче, единственное отличие от остальных мест - достаточно часто попадаются южносунские монеты, копья, пластины, клевцы, котлы, керамика, стрелы типично джуровские

И детализация...

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Scaevola » 03 ноя 2009, 01:02

И обещанные фото по тункоу

Изображение

Изображение

Изображение

По моему мнению - маньчжурская сабля середины/второй половины XVII века.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Дайчин-баатар » 03 ноя 2009, 12:41

Scaevola писал(а):Цитаты от автора фото:
по месту сабли - однозначно джуры 13 век: поселение однослойное, монеты "чу-нин-тун-бао", "тэ-куань-тун-бао" и помельче, единственное отличие от остальных мест - достаточно часто попадаются южносунские монеты, копья, пластины, клевцы, котлы, керамика, стрелы типично джуровские

[/quote]

Датировка по монетному материалу скользкая. Причин несколько:

1) в этих краях монетами пользовались крайне мало - это было не распространено.
2) монеты предшествующих эмиссий оставались в обращении очень долго - в начале ХХ века можно легко было найти в обращении сунскую или даже танскую монету.
3) оба периода правления - северосунские, причем синхронные с существованием Ляо, а не Цзинь (Цзинь формально будет провозглашена только в 1115 г., но первые годы чжурчжэням будет не до отливки собственных монет)
Чуннин (崇寧, 1102–1106)
Дагуань (大觀, 1107–1110)

Непонятен и смысл слов "и помельче" - достоинство монет тогда было одинаковым, независимо от годов выпуска.

Неразрывность материальной культуры чжурчжэней (кстати, так их называли до 1635 г.) - общее место, т.ч. для датировок нужны более веские основания. В этом районе при Нурхаци и Хуантайцзи проживало племя учжала (главный город стоял при слиянии рек Уссури и Мулинхэ), которое по большей части было выселено в пределы домена маньчжурских ханов.

А пришли они туда в XV в., под натиском корейцев, которые сдвинули часть чжурчжэньских племен Северного Хамгёна и вытеснили их в Приморье, за Туманган и Пэктусан.

Поэтому поселение может быть также однослойным - скажем, с начала XV по начало XVII веков, монетный материал скудный - им не пользовались для денежного обращения (кстати, если поселение погибло в XIII в., то где же другие монеты - чжурчжэньские, танские и сунские?), предметы материальной культуры могут быть идентичными в большей части артефактов.

Так что я бы не стал так однозначно говорить, что сабля XIII века. Более того, скудный монетный материал в регионе - ситуация характерная более для пост-монгольского периода. А особенности клинка и прибора могут вполне свидетельствовать за XVI-XVII века.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Дайчин-баатар » 03 ноя 2009, 12:45

Scaevola писал(а):Те же самые мысли - монтаж рукояти поздний. Для полной уверенности не хватает только более массивного навершия.


Как раз двухчастные навершия очень легкие - фактически, это второе бингу и шайба.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Scaevola » 04 ноя 2009, 01:19

Дайчин-баатар писал(а):Как раз двухчастные навершия очень легкие - фактически, это второе бингу и шайба.

Возможно, из-за того что они лёгкие и появилось отверстие для темляка?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Scaevola » 04 ноя 2009, 01:21

Изображение

Клеймо возможно идентифицировать? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Дайчин-баатар » 14 ноя 2009, 15:20

Китайцы уверяют, что эти вещи принадлежали лично Нурхаци:
Изображение

Иде ж етот ирод енто нарыл? :?:

Одно предположение - в 1593 г. чжурчжэни крепко пощипали перешедших Туманган воинов Като Киёмаса, а в 1594 г. Нурхаци просил дозволения у Минов отправиться походом на японские войска в Корее (отказали). Видать, трофей оттуда.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Scaevola » 17 ноя 2009, 09:27

Дайчин-баатар писал(а):Китайцы уверяют, что эти вещи принадлежали лично Нурхаци:
Изображение

С такой фотографией китайцам очень легко это утверждать :D :D :D

Лак может оказаться моложе лет на 200 8)
Иде ж етот ирод енто нарыл? :?:

Одно предположение - в 1593 г. чжурчжэни крепко пощипали перешедших Туманган воинов Като Киёмаса, а в 1594 г. Нурхаци просил дозволения у Минов отправиться походом на японские войска в Корее (отказали). Видать, трофей оттуда

Красивая версия 8) (если бы меч продавался, это повысило бы цену :mrgreen: 8) )

А просто выменять на знаменитый речной жемчуг из своих владений (к примеру) Нурхаци гордость не позволяла? :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.?

Сообщение Дайчин-баатар » 17 ноя 2009, 12:13

Scaevola писал(а):
Красивая версия 8) (если бы меч продавался, это повысило бы цену :mrgreen: 8) )

А просто выменять на знаменитый речной жемчуг из своих владений (к примеру) Нурхаци гордость не позволяла? :wink:


К сожалению, торговых связей с японцами или айну у южных чжурчжэней не было.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.

Сообщение Gutt » 14 июл 2011, 02:10

Дайчин-баатар писал(а):
Датировка по монетному материалу скользкая. Причин несколько:

1) в этих краях монетами пользовались крайне мало - это было не распространено.
2) монеты предшествующих эмиссий оставались в обращении очень долго - в начале ХХ века можно легко было найти в обращении сунскую или даже танскую монету.
3) оба периода правления - северосунские, причем синхронные с существованием Ляо, а не Цзинь (Цзинь формально будет провозглашена только в 1115 г., но первые годы чжурчжэням будет не до отливки собственных монет)
Чуннин (崇寧, 1102–1106)
Дагуань (大觀, 1107–1110)

Непонятен и смысл слов "и помельче" - достоинство монет тогда было одинаковым, независимо от годов выпуска.

Неразрывность материальной культуры чжурчжэней (кстати, так их называли до 1635 г.) - общее место, т.ч. для датировок нужны более веские основания. В этом районе при Нурхаци и Хуантайцзи проживало племя учжала (главный город стоял при слиянии рек Уссури и Мулинхэ), которое по большей части было выселено в пределы домена маньчжурских ханов.

А пришли они туда в XV в., под натиском корейцев, которые сдвинули часть чжурчжэньских племен Северного Хамгёна и вытеснили их в Приморье, за Туманган и Пэктусан.

Поэтому поселение может быть также однослойным - скажем, с начала XV по начало XVII веков, монетный материал скудный - им не пользовались для денежного обращения (кстати, если поселение погибло в XIII в., то где же другие монеты - чжурчжэньские, танские и сунские?), предметы материальной культуры могут быть идентичными в большей части артефактов.

Так что я бы не стал так однозначно говорить, что сабля XIII века. Более того, скудный монетный материал в регионе - ситуация характерная более для пост-монгольского периода. А особенности клинка и прибора могут вполне свидетельствовать за XVI-XVII века.


Приветствую! Зарегился специально что бы ответить на этот пост.
По поводу смысла слова "помельче": у чунин достоинство пять "кэшей" (мелкие чунины - большой рарик) или "вэней" или как их (и соответствующий размер и вес), а дагуань бывают в один кэш и в 10 кэшей (последний в диаметре сантиметра четыре), ещё есть трёх- и двух- кэшевые монеты, т.н. "большие" монеты.
Кроме того были найдены в большом количестве и кайюани (династия тань), а также чисто цзиньские дженлуны и дадины... ну а насчёт "скудности" монетного материала у джуров ваще позабавило: если на данном месте монет действительно негусто (думаю не более двухсот монет нашли), то километров 30 выше и ниже по течению есть городища на которых по моей информации по несколько тысяч монет в общей сложности найдено на каждом.
Опять же поселения-крепости времён около династии Мин совершеннно другие и как по архитектуре так и по месту положения и находки там совершенно другие: другие типажи стрел, обилие типичных бронзовых украшений ("солярники", бубенчики, нашивочки, различные амулетики) и действительно скудный монетный материал, точнее полное его отсутствие: из "монет" только убогие копии-переливки "тай хе чжон бао" и иногда "да гуань тун бао".
так что тут с датировкой без вариантов.
Gutt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 09:23

Re: Сабля чжурчжэньская - XIII в. Или маньчжурская - XVII в.

Сообщение Scaevola » 14 июл 2011, 23:35

Gutt писал(а):Приветствую! Зарегился специально что бы ответить на этот пост.

Добро пожаловать! :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва


Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1