Одно стихотворение кисти императрицы Суико

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 04 ноя 2009, 03:04

Снова о взаимном проникновении оружейных культур Дальнего Востока. И снова история связана с императрицей 8) На этот раз с японской императрицей Суико (598-628 гг.)

В "Нихонги" включено её стихотворение (перевод мой 8) с английского перевода "Nihongi", translator: W.G Aston, Charles E. Tuttle Company 1998):

"Мои лучшие Сога! Сыновья клана Сога!
Будь они кони -
Были бы скакунами из Хюга.
Будь они мечи -
Были бы лучшими клинками из Курэ.
"

Для начала несколько комментариев:

Сога 蘇我 - клан выходцев из Кореи, весьма влиятельный в то время при японском дворе.

Хюга 日向 - историческая область на острове Кюсю, в современной провинции Миядзаки. Некоторые исследователи считают её родиной японского коневодства.

Курэ 吳 - это древнее царство У на юго-востоке современного Китая. Именно к берегам У шёл в древности кратчайший морской путь из Японии в Китай. Многие исследователи считают, что Курэ толковали в Японии расширительно - как название всего Китая.

Нас в этом стихотворении интересуют, конечно же, мечи из Курэ 吳の刀, с которыми императрица так лестно сравнивает своих преданных вассалов Сога.
Царство У славилось своими мечами с очень давних пор - их называет лучшими ещё даосский философ Чжуан Цзы.
По некоторым сведениям лунцюаньцзянь - легендарные мечи эпохи Сун - получили своё название от городка Лунцюань в современной провинции Чжэцзян (в древности входившей в царство У).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение sakt » 04 ноя 2009, 03:09

Хюга 日向 - историческая область на острове Кюсю, в современной провинции Миядзаки. Некоторые исследователи считают её родиной японского коневодства.
Scaevola.

Какую породу разводили в сей провинции ?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Юлли » 04 ноя 2009, 11:14

Scaevola писал(а):Снова о взаимном проникновении оружейных культур Дальнего Востока. И снова история связана с императрицей 8) На этот раз с японской императрицей Суико (598-628 гг.)

В "Нихонги" включено её стихотворение (перевод мой 8) с английского перевода "Nihongi", translator: W.G Aston, Charles E. Tuttle Company 1998):

"Мои лучшие Сога! Сыновья клана Сога!
Будь они кони -
Были бы скакунами из Хюга.
Будь они мечи -
Были бы лучшими клинками из Курэ.
"



У меня есть Нихон сёки в переводе Ермаковой и Мещерякова. Если интересно, могу привести перевод оттуда. Только мне нужно знать книгу и свиток.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 11:17

sakt писал(а): Какую породу разводили в сей провинции ?


После реставрации Мэйдзи ее признали непригодной для использования в кавалерии 8) и успешно свели к минимуму. Теперь пытаются обратно восстановить.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Юлли » 04 ноя 2009, 11:25

Нашла.
Нихон сёки, СПб, 1997, с. 104.
Императрица Суйко (592-628). Том 2, свиток XXII:

Мой верный Сога!
Если бы сыновья Сога
Были лошадьми, стали бы
Они конями Пимука*;
Были бы мечами, стали бы
Верными клинками из Курэ**.
Как хорошо, что
Сыновья Сога
На службе состоят
У государыни!

* - В этом пассаже, вероятно, содержится намек на имя Сога-но Умако ("Умако" - "лошадь-ребенок"). Пимука (совр. Химука) - место на Кюсю, связанное с мифологическими мотивами: именно в Химука совершает ритуал очищения Идзанаги, именно туда спускается с небес божество Амацухико-но Ниниги-но Микото.

** - "Страна Курэ" (кит. Ву) - так назывался район. находящийся в низовьях Янцзы.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 12:00

Scaevola писал(а):Царство У славилось своими мечами с очень давних пор - их называет лучшими ещё даосский философ Чжуан Цзы.


"Чжуан-цзы - это голова! Ему палец в рот не клади!" (с) :D

Сложно сказать, были ли мечи из У лучшими в действительности - основные оружейные центры Китая в период Чжоу лежали севернее, а У было полуварварским государством.

Scaevola писал(а):По некоторым сведениям лунцюаньцзянь - легендарные мечи эпохи Сун - получили своё название от городка Лунцюань в современной провинции Чжэцзян (в древности входившей в царство У).


В "Юэ цзи шу" 越 絕 書 http://www.chinapage.com/big5/history/ygb.htm сказано о мече Лунъюань (меч Драконовой бездны).

А вот что говорят в "Дун гуань Хань цзи" (東觀漢記 - неофициальное сочинение периода Хань по истории Восточной Хань, 25-220 гг.):

Чжан-ди (75-88 гг.) даровал меч шаншу (尚書 - высший сановник в период Хань). Хань (韓 - скорее всего, фамилия некого персонажа) на краю бездны взращивал тайные замыслы. Поэтому подходящим именем сочли "меч Драконова источника 龍泉劍".


Это первое упоминание о мече Лунцюань (меч Драконова источника).

Легенды, легенды... Кроме дракончика на ножнах и понтов, как я заметил, ничего особенного...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение sakt » 04 ноя 2009, 17:50

Дайчин-баатар писал(а):
sakt писал(а): Какую породу разводили в сей провинции ?


После реставрации Мэйдзи ее признали непригодной для использования в кавалерии 8) и успешно свели к минимуму. Теперь пытаются обратно восстановить.


Конечно. Японскую пони мудрено использовать в качестве кавалерийской лошади.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 21:56

sakt писал(а): Конечно. Японскую пони мудрено использовать в качестве кавалерийской лошади.


До XIX века использовали - и ничего.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение sakt » 04 ноя 2009, 22:10

Дайчин-баатар писал(а):
sakt писал(а): Конечно. Японскую пони мудрено использовать в качестве кавалерийской лошади.


До XIX века использовали - и ничего.


Как тягло-нормально.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 05 ноя 2009, 01:58

Юлли писал(а):Нашла.
Нихон сёки, СПб, 1997, с. 104.
Императрица Суйко (592-628). Том 2, свиток XXII:

Мой верный Сога!
Если бы сыновья Сога
Были лошадьми, стали бы
Они конями Пимука*;
Были бы мечами, стали бы
Верными клинками из Курэ**.
Как хорошо, что
Сыновья Сога
На службе состоят
У государыни!

* - В этом пассаже, вероятно, содержится намек на имя Сога-но Умако ("Умако" - "лошадь-ребенок"). Пимука (совр. Химука) - место на Кюсю, связанное с мифологическими мотивами: именно в Химука совершает ритуал очищения Идзанаги, именно туда спускается с небес божество Амацухико-но Ниниги-но Микото.

** - "Страна Курэ" (кит. Ву) - так назывался район. находящийся в низовьях Янцзы.

Спаси-и-ибо, Юлли!
Пимука (совр. Химука) - место на Кюсю, связанное с мифологическими мотивами: именно в Химука совершает ритуал очищения Идзанаги, именно туда спускается с небес божество Амацухико-но Ниниги-но Микото.

У этих японцев всё не просто! :D И иероглифы у них имеют не одно чтение, и поэтические аллюзии многослойны 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 05 ноя 2009, 02:31

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Царство У славилось своими мечами с очень давних пор - их называет лучшими ещё даосский философ Чжуан Цзы.


"Чжуан-цзы - это голова! Ему палец в рот не клади!" (с) :D

Сложно сказать, были ли мечи из У лучшими в действительности - основные оружейные центры Китая в период Чжоу лежали севернее, а У было полуварварским государством.

Справедливости ради, надо заметить, что об этом месте в "Чжуан Цзы" спорят... Там говорится о мечах из У и Юэ. Возможно, что в то время эти названия относились к другим местностям.

Полуварварское государство и хорошие мечи не являются взаимоисключающими понятиями. Хорошо известный Чжоу Цюйфэй очень высоко оценивает мечи варваров яо (и некоторых других тоже 8) ). А это совсем рядом, тоже в Чжэцзяне.
А вот что говорят в "Дун гуань Хань цзи" (東觀漢記 - неофициальное сочинение периода Хань по истории Восточной Хань, 25-220 гг.):

Чжан-ди (75-88 гг.) даровал меч шаншу (尚書 - высший сановник в период Хань). Хань (韓 - скорее всего, фамилия некого персонажа) на краю бездны взращивал тайные замыслы. Поэтому подходящим именем сочли "меч Драконова источника 龍泉劍".


Это первое упоминание о мече Лунцюань (меч Драконова источника).

Считай, я стал жертвой пиара городишки Лунцюань :D Там и сегодня выделывают всякие колюще-режущие предметы - от традиционных поварских цайдао до всякой ушуистской бутафории :wink:
Легенды, легенды... Кроме дракончика на ножнах и понтов, как я заметил, ничего особенного.

А эстетика? :roll: Лунцюаньцзянь как раз и считаются вершиной в развитии дизайна обоюдоострого меча 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 05 ноя 2009, 02:42

sakt писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
sakt писал(а): Какую породу разводили в сей провинции ?


После реставрации Мэйдзи ее признали непригодной для использования в кавалерии 8) и успешно свели к минимуму. Теперь пытаются обратно восстановить.


Конечно. Японскую пони мудрено использовать в качестве кавалерийской лошади.

Насчёт пони, это, ИМХО, перебор.
Коники, конечно, были не высокие, но и японцы в то время были не богатырского сложения. Так что всё вполне гармонично 8)

Думаю, что кони из Хюга не сильно отличались от тех, что разводили в южном и центральном Китае. Очень хорошее представление о том, какими они были, можно составить по статуям коней из гробницы Цинь Шихуанди. Невысокие, но с широкой шеей, атлетической грудью, мощным крупом, тонкими ногами и небольшой, очень изящной головой 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2009, 13:11

sakt писал(а): Как тягло-нормально.


Такэда со своей конницей этим словам немало удивился бы! 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2009, 13:12

Scaevola писал(а): Думаю, что кони из Хюга не сильно отличались от тех, что разводили в южном и центральном Китае. Очень хорошее представление о том, какими они были, можно составить по статуям коней из гробницы Цинь Шихуанди. Невысокие, но с широкой шеей, атлетической грудью, мощным крупом, тонкими ногами и небольшой, очень изящной головой 8)


Думаю, все же кочевники, переправившиеся в Японию - это племена группы дунху. Воробьев связывает их с сяньби.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2009, 13:13

Scaevola писал(а): У этих японцев всё не просто! :D И иероглифы у них имеют не одно чтение, и поэтические аллюзии многослойны 8)


Хюга не отменяет Химука - это все на Кюсю, а географической детализации не приводится.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1