Одно стихотворение кисти императрицы Суико

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2009, 13:28

Scaevola писал(а):
Справедливости ради, надо заметить, что об этом месте в "Чжуан Цзы" спорят... Там говорится о мечах из У и Юэ. Возможно, что в то время эти названия относились к другим местностям.


То, что тогдашние У и Юэ были севернее того, чо сейчас считают У и Юэ - это факт. И собственно китайские земли начинались уже далеко к северу от Янцзы. Основной территорией проживания ханьжэнь был бассейн Хуанхэ. До Хуайхэ было плотное ханьское население, а южнее, ближе к северному берегу Янцзы - были уже разные варвары.

Scaevola писал(а):
Полуварварское государство и хорошие мечи не являются взаимоисключающими понятиями. Хорошо известный Чжоу Цюйфэй очень высоко оценивает мечи варваров яо (и некоторых других тоже 8) ). А это совсем рядом, тоже в Чжэцзяне.


Яо не жили в Чжэцзяне. Он служил в Гуанси. И яо жили там же:

Яо (кит. 瑶族, пиньинь Yáo zú, вьетн. người Dao) — группа народов, живущих на территории Китая (провинции Гуандун, Хунань и Гуанси-Чжуанский автономный район), Вьетнама, Таиланда, Мьянмы и Лаоса


И все это не делает мечи яо китайскими мечами. Это хорошие варварские, но некитайские мечи.

Связь У с Японией понятна - через Пэнху на Тайвань, с Тайваня на Люцю, с Люцю в Японию. Доступно для тех судов, которыми располагали китайцы периода Наньбэйчао.

Более близкий путь через Шаньдун был опаснее по причине большого перехода в открытом море, а с Кореей тогда были большие трудности - Троецарствие местного образца.

Считай, я стал жертвой пиара городишки Лунцюань :D Там и сегодня выделывают всякие колюще-режущие предметы - от традиционных поварских цайдао до всякой ушуистской бутафории :wink:


Сводка фактов по Лунцюаню очень противоречива. В частности, Петер Деккер говорит, что в эпохи Мин-Цин ближайшие гарнизоны, которые могли бы массово потреблять мечи, были весьма от него далеко.

А эстетика? :roll: Лунцюаньцзянь как раз и считаются вершиной в развитии дизайна обоюдоострого меча 8)


Мне не особо нравится. Это индивидуально.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 06 ноя 2009, 01:14

Дайчин-баатар писал(а):Яо не жили в Чжэцзяне. Он служил в Гуанси. И яо жили там же:

Яо (кит. 瑶族, пиньинь Yáo zú, вьетн. người Dao) — группа народов, живущих на территории Китая (провинции Гуандун, Хунань и Гуанси-Чжуанский автономный район), Вьетнама, Таиланда, Мьянмы и Лаоса


Обратимся к первоисточнику:
"Их земли - горы и горные речки - высокие и глубокие. Лежат между Ба, Ху, Шу, Гуаном. Не прерываясь тянутся на несколько тысяч ли".
Открываем примечания:
Ба - непонятно.
Ху - Хунань.
Шу - Сычуань.
Гуан - "Провинция с таким названием была создана в период Троецарствия (220-280), входила в состав государства У, включала земли бывших округов Наньхай, Цанъу, Юйлинь, расположенных на территориях провинций Гуанси и Гуандун вдоль устья и среднего течения р. Сицзян. Управлялась из г. Паньюй. Эта провинция сохранилась и при династии Цзинь (265-420), затем, по мере расширения осваиваемых на Юге земель, претерпевала изменения.
При династии Тан территории современных провинций Гуанси и Гуандун вместе с Аньнань духуфу были объединены в единую область Линнаньдао. При династии Сун были созданы губернии Гуаннаньсилу и Гуаннаньдунлу".

Таким образом, в Чжэцзяне не жили, но в царство У входили 8)

Связь У с Японией понятна - через Пэнху на Тайвань, с Тайваня на Люцю, с Люцю в Японию. Доступно для тех судов, которыми располагали китайцы периода Наньбэйчао.

Более близкий путь через Шаньдун был опаснее по причине большого перехода в открытом море, а с Кореей тогда были большие трудности - Троецарствие местного образца.

Такой путь был нередким. Особенно, когда дату выхода в море определяли не моряки, а придворные астрологи 8)
Но тем не менее, главным пунктом назначения являлся Нинбо.
Сводка фактов по Лунцюаню очень противоречива. В частности, Петер Деккер говорит, что в эпохи Мин-Цин ближайшие гарнизоны, которые могли бы массово потреблять мечи, были весьма от него далеко.

Не вижу причин для расхождения с Деккером - лунцюаньцзянь и массовое армейское оружие суть вещи несовместные :wink:
А эстетика? :roll: Лунцюаньцзянь как раз и считаются вершиной в развитии дизайна обоюдоострого меча 8)

Мне не особо нравится. Это индивидуально.

Во-первых, мы имеем дело с третьей-четвёртой копией, по которым оригинал эпохи Сун оценить можно весьма условно.
Во-вторых, где те мечи цзянь, которые следует сравнивать с лунцюаньцзянь? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 06 ноя 2009, 01:19

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Думаю, что кони из Хюга не сильно отличались от тех, что разводили в южном и центральном Китае. Очень хорошее представление о том, какими они были, можно составить по статуям коней из гробницы Цинь Шихуанди. Невысокие, но с широкой шеей, атлетической грудью, мощным крупом, тонкими ногами и небольшой, очень изящной головой 8)


Думаю, все же кочевники, переправившиеся в Японию - это племена группы дунху. Воробьев связывает их с сяньби.

А до нас дошли какие-либо отчётливые изображения коней дунху/сяньби? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение sakt » 06 ноя 2009, 02:12

Scaevola писал(а):Какую породу разводили в сей провинции ?


Невысокие, но с широкой шеей, атлетической грудью, мощным крупом, тонкими ногами и небольшой, очень изящной...[/quote]

Даже и гибриды "ну очень невысокие". :P И морда своеобразного изящества.

http://www.worldofhorses.co.uk/horses_u ... _Horse.htm

Кисо-САМЫЕ ВЫСОКИЕ ниппонские пони. :mrgreen:
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2009, 11:57

sakt писал(а): Даже и гибриды "ну очень невысокие". :P И морда своеобразного изящества.

http://www.worldofhorses.co.uk/horses_u ... _Horse.htm

Кисо-САМЫЕ ВЫСОКИЕ ниппонские пони. :mrgreen:


Да, и носили эти кони обычные доспехи - в курганных погребениях Японии найдены маски для коней.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2009, 11:58

Scaevola писал(а): А до нас дошли какие-либо отчётливые изображения коней дунху/сяньби? :roll:


Иконография обширна. Особенно впечатляет, как воины Когурё бьются с воинами Сяньби - кони в латах по самые копыта.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2009, 12:03

Scaevola писал(а): Таким образом, в Чжэцзяне не жили, но в царство У входили 8)


Царство У периода Троецарствия и царство У времен Чжуанцзы - разные царства.

Такой путь был нередким. Особенно, когда дату выхода в море определяли не моряки, а придворные астрологи 8)
Но тем не менее, главным пунктом назначения являлся Нинбо.


Мореходные качества кораблей тогда были невелики, а прыжки между островами - вполне им под силу. Причем тут астрологи?

Не вижу причин для расхождения с Деккером - лунцюаньцзянь и массовое армейское оружие суть вещи несовместные :wink:


Расцвет производства в означаенном городишке поздний. Мины мечи использовали. Цины тоже - как неофициальное. милиционное и ополченское оружие. Кому оно было там нужно?

Думаю, китайцы по традиции "натянули филина на глобус" для придания ореола - взяли древние упоминания неких "мечей Драконовой бездны" и связали с центром клиноковго производства, расцветшего пышным цветом на междоусобицах XIX века.

Во-первых, мы имеем дело с третьей-четвёртой копией, по которым оригинал эпохи Сун оценить можно весьма условно.

Во-вторых, где те мечи цзянь, которые следует сравнивать с лунцюаньцзянь? :roll:


О том и речь - а существовали ли они вообще? Как trade mark в годы Сун? Каковы эталоны и кто их считает верхом изящества? На основании чего?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение sakt » 06 ноя 2009, 15:42

Дайчин-баатар писал(а):
sakt писал(а):

Да, и носили эти кони обычные доспехи - в курганных погребениях Японии найдены маски для коней.

1.Маски-ещё не доспехи. Маски-ритуальные изделия. Не боевые.
2.Останки самих коней имеются?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2009, 22:00

sakt писал(а): 1.Маски-ещё не доспехи. Маски-ритуальные изделия. Не боевые.
2.Останки самих коней имеются?


Маски боевые. Можете поискать. Такие же на изображениях боев между сяньби и когурё.

Про кости не знаю.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение sakt » 07 ноя 2009, 00:10

Дайчин-баатар писал(а):
sakt писал(а): 1.Маски-ещё не доспехи. Маски-ритуальные изделия. Не боевые.
2.Останки самих коней имеются?


Маски боевые. Можете поискать. Такие же на изображениях боев между сяньби и когурё.

Про кости не знаю.


1. Металлические маски . не означают их применения в бою.
2.Только по костям можно определить стати и разновидности коней. Картинки рисовать можно любые.

:mrgreen:
"An intriguing experiment, conducted in 1990 by NHK, the Japanese public television network, demonstrated the running prowess of medieval war-horses. A pony standing 130 cm tall and weighing 350 kilograms - larger than average for early medieval horses - was timed while carrying a 50 kilogram rider and bags of sand totaling 45 kilograms (to simulate the weight of armor and weapons). The poor beast dropped from a gallop to a trot almost immediately, and never exceeded 9 kilometers per hour. After running for ten minutes, the horse was visibly exhausted. To put these numbers in perspective: unladen thoroughbreds can gallop at up to 60 kilometers per hour, while the standard prescribed during the Meiji period for cavalry mounts carrying (unarmored) riders was 300 meters per minute - about 18 kilometers per hour."


Печальный эксперимент.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 07 ноя 2009, 11:33

sakt писал(а): 1. Металлические маски . не означают их применения в бою.
2.Только по костям можно определить стати и разновидности коней. Картинки рисовать можно любые.

:mrgreen:
"An intriguing experiment, conducted in 1990 by NHK, the Japanese public television network, demonstrated the running prowess of medieval war-horses. A pony standing 130 cm tall and weighing 350 kilograms - larger than average for early medieval horses - was timed while carrying a 50 kilogram rider and bags of sand totaling 45 kilograms (to simulate the weight of armor and weapons). The poor beast dropped from a gallop to a trot almost immediately, and never exceeded 9 kilometers per hour. After running for ten minutes, the horse was visibly exhausted. To put these numbers in perspective: unladen thoroughbreds can gallop at up to 60 kilometers per hour, while the standard prescribed during the Meiji period for cavalry mounts carrying (unarmored) riders was 300 meters per minute - about 18 kilometers per hour."


Печальный эксперимент.


Действительно печально! С Вами вопрос закрываем. И маски не те, и практика боев с III по XVII века не в счет...

Печально, это правда!

Успехов в изучении телевизора!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение sakt » 08 ноя 2009, 00:54

Дайчин-баатар писал(а):[практика боев с III по XVII века не в счет...

Печально, это правда!

Успехов в изучении телевизора!

1. В счёт 16-19 век. Лошади , в это время. были купажированные с привозными.



Все они были относительно мелкорослыми, и это обстоятельство вынуждало многих правителей принимать меры по улучшению существующего поголовья путем прилития крови выводных лошадей. Начиная с эпохи Эдо (1607-1867) !!!!!среди подарков, преподносимых сёгуну голландскими купцами, постоянно упоминаются «персидские» жеребцы, которые в действительности, по всей очевидности, являлись арабскими либо туркменскими.
http://www.petmagazine.ru/photo/sec1/pos1329
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 08 ноя 2009, 05:31

Дайчин-баатар писал(а):Мореходные качества кораблей тогда были невелики, а прыжки между островами - вполне им под силу. Причем тут астрологи?

Мореходные качества кораблей того времени в общем и целом повсеместно были низкими. При нормальной погоде плавание через внутреннее море было более, чем возможно.
А про астрологов хорошо известно, что они пользовались слишком большим влиянием при дворе. Дата отправления посольства назначалась зачастую астрологом, определявшим "благоприятный день". Направление господствующих в это время ветров не учитывалось... :wink:
О том и речь - а существовали ли они вообще? Как trade mark в годы Сун? Каковы эталоны и кто их считает верхом изящества? На основании чего?

Строго говоря - пока не будет подлинников XIII века, всё остальное остаётся под сомнением.

Несмотря на всё усердие "партии и правительства" в Китае ещё остались знатоки традиционного фехтования на мечах цзянь 8) И у них имеются свои эталоны для мечей. Например, очень малая часть цзянь, сделанных в XIX в., имеет переменный угол заточки.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Scaevola » 09 ноя 2009, 01:39

Возвращаясь всё-таки к "славным клинкам из Курэ"...

Изображение

Это так называемый "Меч семи звёзд" VI-VII вв. Японская копия с китайского оригинала.
Сейчас хранится в храме Ситенно в Осака.

Изображение

А это - "Меч крадущегося дракона" VIII в. Также работа японских оружейников по мотивам китайских мечей.
В настоящее время хранится в токийском Национальном музее, куда был передан из императорской сокровищницы Сёсоин.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Одно стихотворение кисти императрицы Суико

Сообщение Дайчин-баатар » 09 ноя 2009, 18:36

sakt писал(а): 1. В счёт 16-19 век. Лошади , в это время. были купажированные с привозными.

Все они были относительно мелкорослыми, и это обстоятельство вынуждало многих правителей принимать меры по улучшению существующего поголовья путем прилития крови выводных лошадей. Начиная с эпохи Эдо (1607-1867) !!!!!среди подарков, преподносимых сёгуну голландскими купцами, постоянно упоминаются «персидские» жеребцы, которые в действительности, по всей очевидности, являлись арабскими либо туркменскими.
http://www.petmagazine.ru/photo/sec1/pos1329


Еще печальнее!

Значит, когда шли войны - самураи бились верхом на своих родных лошадках. А как стали их скрещивать с рослыми породами - так они сразу и ухудшились? :twisted:

И как так монголы воевали? :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1