Древнекитайская "боевая ракетная техника"

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Древнекитайская "боевая ракетная техника"

Сообщение Дайчин-баатар » 30 июл 2011, 13:15

lex7 писал(а):Опять за своё. Бессодержательно, самолюбовательно, пафосно с приведением каких-то совсем неуместных ссылок и таким характерным переходом на личности... Не засоряйте эфир, я не к вам обращался изначально, а к знатоку китайской истории.


Вот, попробуйте найти такие книги:
1) Вельгус В.А. Известия о странах и народах Африки и морские связи в бассейнах Тихого и Индийского океанов (китайские источники до XI века). М., 1978.

2)Вельгус В.А. "Средневековый Китай (исследования и материалы по истории, внешним связям, литературе)", М., "Наука", 1987.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Древнекитайская "боевая ракетная техника"

Сообщение Nikola » 17 авг 2011, 20:53

Вообще вопрос, когда что было и кто что придумал - интересный. И вряд ли имеющий точные ответы.
Что стрела, пущенная из лука, прекрасно удлинит полет за счет твердотопливного ракетного движка - уверен, конечно, попасть в цель - только случайно, но напугать супостата - тоже дело благое... а вот в корейскую хреновину, если не увижу в деле - не поверю да и то буду считать чудом, стопудово ненаучным. Ну нихрена себе "Град". Порох должен полностью сгореть, прежде чем стрела начнет движение. Не забываем - речь идет о черном порохе.
В историю о применении какой-то вундерваффе в битве монголов с китайцами - поверил бы только, если б эту байку записали монголы. И оставили свидетельские показание в захоронении где-нибудь на Адриатике - заодно доказали бы всему миру, что они там были. Пока же это - выдумка второй половины 20 века.
Я уж скорее поверю в ракеты под Орлеаном... хотя - какого чорта вместо ракет все начали развивать ствольную артиллерию? Наверное, все-таки не годились эти ракеты для боя...
В истории о императоре, спалившем флот, есть только одно сомнительное место - как до нас дошли сведения об этом событии? Само-то решение императора я вполне могу понять... послушал рассказы адмирала о делах за бугром и сразу решил: ну его на этот самый нефритовый жезл. Нормальное решение, вполне достойное великого правителя. Вот только не учел он, что внешний мир сам припрется в Поднебесную продавать наркотики. Но, если просто отдал приказ впредь дальше чем за милю от материка не шляться - вообще никаких сомнений быть не должно. Все летописцы страдают пристрастием к драматизации описания любого события - наверное, китайские не являются исключением.
Джонка, конечно, не океанский лайнер - но кто сказал, что экспедиция Чжен Хэ прогулялась за моря именно на джонках? Как раз в духе приказа императора - разрешить впредь строить только джонки. Чтоб не разбегались подданные, однако... и кругосветное путешествие не такое уж невероятное событие. А Васька Гамов сюда за уши притянут - потому как китайский император ничего за морем не забыл, а Европа мечтала таки пограбить сказочный Восток. Затем Ваську и послали - путь разведать. А вы думали - ради географических открытий?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Древнекитайская "боевая ракетная техника"

Сообщение Дайчин-баатар » 18 авг 2011, 20:39

Nikola писал(а):Вообще вопрос, когда что было и кто что придумал - интересный. И вряд ли имеющий точные ответы.
Что стрела, пущенная из лука, прекрасно удлинит полет за счет твердотопливного ракетного движка - уверен, конечно, попасть в цель - только случайно, но напугать супостата - тоже дело благое... а вот в корейскую хреновину, если не увижу в деле - не поверю да и то буду считать чудом, стопудово ненаучным. Ну нихрена себе "Град". Порох должен полностью сгореть, прежде чем стрела начнет движение. Не забываем - речь идет о черном порохе.


Ваши проблемы - верить или нет. В Корее поставлен реконструкторский эксперимент - стреляет прекрасно. ТОлько рассеивание большое - свыше 120 м. стрелять смысла нет вообще. Для накрытия глубокого плотного построения - прекрасно подходит. Перепугает и нанесет кучу ран.

В историю о применении какой-то вундерваффе в битве монголов с китайцами - поверил бы только, если б эту байку записали монголы. И оставили свидетельские показание в захоронении где-нибудь на Адриатике - заодно доказали бы всему миру, что они там были. Пока же это - выдумка второй половины 20 века.


Опять-таки, ваши проблемы. Верьте хоть в бабу-ягу.

Я уж скорее поверю в ракеты под Орлеаном... хотя - какого чорта вместо ракет все начали развивать ствольную артиллерию? Наверное, все-таки не годились эти ракеты для боя...


Разницу немного понимаете? Для эффективного поражения воина в латах европейского типа стрела-ракета НИКАК не годилась.

В истории о императоре, спалившем флот, есть только одно сомнительное место - как до нас дошли сведения об этом событии? Само-то решение императора я вполне могу понять... послушал рассказы адмирала о делах за бугром и сразу решил: ну его на этот самый нефритовый жезл. Нормальное решение, вполне достойное великого правителя.


Берете "Мин ши" и читаете. Если "не доверяете" - это ваши проблемы. Исключительно. Только тот император, Сюаньдэ, отнюдь великим не был...

Вот только не учел он, что внешний мир сам припрется в Поднебесную продавать наркотики.


Умная мысль? Вы за неделю вперед запланируйте что-нибудь, а тут - 300 с лишним лет прошло.

Но, если просто отдал приказ впредь дальше чем за милю от материка не шляться - вообще никаких сомнений быть не должно.


Еще одна умная мысль? Хоть для начала почитали что-нибудь, ей Богу! Ну почему все, прочитавшие букварь и журнал "Playboy" сразу же теории строить начинают?

Флот у Китая был и после этого, и в Японию плавали, и в ЮВА. Только уже не было КРУПНЫХ морских экспедиций. Всего делов-то - хоть что-то почитать по теме!

Все летописцы страдают пристрастием к драматизации описания любого события - наверное, китайские не являются исключением.


Еще одно откровение? Запрет на ведение дальних морских походов - это драматизация?

Джонка, конечно, не океанский лайнер - но кто сказал, что экспедиция Чжен Хэ прогулялась за моря именно на джонках?


А что такое "джонка"? Размеры джонок представляете? Или опять-таки - в букваре такой картинки не оказалось, т.к. буква "j" (дж) в начальной школе не везде изучается, а только в спецшколах?

Как раз в духе приказа императора - разрешить впредь строить только джонки.


Осталось только вам найти такой приказ...

Чтоб не разбегались подданные, однако... и кругосветное путешествие не такое уж невероятное событие. А Васька Гамов сюда за уши притянут - потому как китайский император ничего за морем не забыл, а Европа мечтала таки пограбить сказочный Восток. Затем Ваську и послали - путь разведать. А вы думали - ради географических открытий?


Васька Гамов - ваш собутыльник? Или кто? Кент знакомый?

Слушайте, Nikola, тут не демократия - за подобный отстой можно себе сразу же репутацию навек испортить. Так что рекомендую прежде, чем всякие откровения писать, сначала ознакомиться с вопросом. Если что-то не знаете - спросить. Тут не варвары и гоблины - ответят, если нормально спросите. А с откровениями завязывайте - не в том вы статусе и положении, чтобы просвещать всех своим сугубым "ИМХО".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Древнекитайская "боевая ракетная техника"

Сообщение Nikola » 20 авг 2011, 13:23

Мда-с... погорячися я с корейской стрелялкой. Просто нашел решение проблемы... где мои мозги раньше были. Не уверен, что мое решение повторяет китайско-корейское, но для меня принципиальная возможность боевого применения такой конструкции отныне доказана. Вопрос остается - насколько этот новодел соответствует чертежам и когда эти чертежи созданы...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Древнекитайская "боевая ракетная техника"

Сообщение Дайчин-баатар » 20 авг 2011, 14:09

Nikola писал(а):Мда-с... погорячися я с корейской стрелялкой. Просто нашел решение проблемы... где мои мозги раньше были. Не уверен, что мое решение повторяет китайско-корейское, но для меня принципиальная возможность боевого применения такой конструкции отныне доказана. Вопрос остается - насколько этот новодел соответствует чертежам и когда эти чертежи созданы...


Чертежи имелись в кодексе "О ре ый" от 1474 года (первые случаи применения хвачха - первая четверть XV века, последние - 1592-1598 годы). Копия настолько точная, насколько можно сделать по чертежам. Фото реплики и рисунки из средневекового корейского ксилографа есть по ссылке в англоязычной Wiki (материал посмотрел - сильно править, в отличие от русского варианта, не требуется):
http://en.wikipedia.org/wiki/Hwacha
В корейской версии указаны источники первых упоминаний:
http://ko.wikipedia.org/wiki/화차_(무기)

Прикольный фотоотчет о реконструкции (учтем, что поджиг был совершен не так, как это делали корейские артилеристы - с безопасного расстояния из укрытияи):
http://allenait.egloos.com/3993098
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Древнекитайская "боевая ракетная техника"

Сообщение Дайчин-баатар » 20 авг 2011, 14:34

Вариант с заменой стрел на блоки с ружейными стволами - стреляли пулями.
http://blog.joinsmsn.com/media/folderli ... id=5343907

Систему пытались сделать в XVIII веке, но к радикальным последствиям это не привело - войн не было, применить на практике не пришлось.

Вообще, оружие психологическое - стреляет неточно, долго изготавливается к бою... Но в XV веке его хватало, чтобы пугать конницу чжурчжэней.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron