Нож Тайной вечери и меч Петра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Scaevola » 10 апр 2010, 09:30

Лемурий писал(а):Изображение

В глаза бросилось, что нож в руке никоим образом не относится к хлеборезным. Это тип идущий от древнегреческих махайры и кописа. В Европе прочно забытый.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 10 апр 2010, 09:33

Scaevola писал(а):В глаза бросилось, что нож в руке никоим образом не относится к хлеборезным. Это тип идущий от древнегреческих махайры и кописа. В Европе прочно забытый.
Пока здесь специалист по ножам, а на этой картине?
Изображение
Караваджо. Усекновение головы Иоанна Крестителя (деталь)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 10 апр 2010, 09:41

Лемурий писал(а):
Scaevola писал(а):В глаза бросилось, что нож в руке никоим образом не относится к хлеборезным. Это тип идущий от древнегреческих махайры и кописа. В Европе прочно забытый.
Пока здесь специалист по ножам, а на этой картине?
Караваджо. Усекновение головы Иоанна Крестителя (деталь)

Видно плоховато, увеличить бы... Но вполне возможно, что это один и тот же тип ножа. Вечером постараюсь кое-что показать...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 10 апр 2010, 10:05

Scaevola писал(а):Видно плоховато, увеличить бы...
Ещё одна вывернутая рука с ножом "над блюдом":
Изображение
Караваджо. Усекновение головы Иоанна Крестителя (деталь)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение El_mariachi » 10 апр 2010, 16:11

pan

А что вы скажите на счет «Битвы при Ангиари», ведь Серачини считает что Вазари спрятал ее под своей фреской?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 10 апр 2010, 20:44

El_mariachi писал(а):pan

А что вы скажите на счет «Битвы при Ангиари», ведь Серачини считает что Вазари спрятал ее под своей фреской?


Не только Серачини, но и многие эксперты считают, что Вазари мог скрыть работу Леонардо под своей росписью. Но нет пока полной уверенности, в том, на какой стене (восточной или западной) зала она находилась. Исследования, предпринятые в конце прошлого века, показали, что аномальным является слой под поверхностью западной стены. В этом десятисантиметровой толщины слое, площадью ок. 90 м² найдены частицы пигментов, применявшихся в работе Леонардо. Хотя, обнадеживать может тот факт, что аномальный по составу слой расположен посередине стены, в виде пятна, не доходящего до краёв стены. Довольно большая толщина слоя косвенно также может свидетельствовать о том, что это экспериментальный слой Леонардо. О необычной толщине такого слоя можно узнать как у Вазари: «И задумав писать маслом по стене, он для подготовки стены составил такую грубую смесь, что она по мере того, как он продолжал роспись этого зала, стала стекать, и он бросил работу, видя, как она портится.»; так и из техники «Тайной вечери», которая теперь хорошо известна: стена в трапезной была пропитана до живописи льняным маслом (или масляным лаком), после чего промазана снова тем же лаком в соединении с каким-то глинистым веществом, поверх этой подготовки при помощи раскаленного шпателя был нанесен слой из смеси смолы и гипса, после полного просыхания этого слоя на него уже наносился рисунок и т.д.. Но это еще не означает, что красочные слои, нанесённые Леонардо на стене залы Большого совета, остались хотя бы в том виде, в котором были в 1561 г,, когда Вазари приступил к работе.
Остаётся только верить в то, что Вазари поступил, как культурный человек (которым он несомненно был) и ради собственного удобства не стал трогать работу Леонардо, пусть и находящуюся в плачевном состоянии. Существование «аномального пятна» вселяет такую надежду. Иначе этого пятна просто бы не было.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 10 апр 2010, 20:47

Еще одна картинка - фрагмент Караваджо, чуть получше видны детали ножа:

Изображение

Подождём специалистов по холодному оружию. 8)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение El_mariachi » 10 апр 2010, 21:23

pan
Остаётся только верить в то, что Вазари поступил, как культурный человек (которым он несомненно был) и ради собственного удобства не стал трогать работу Леонардо, пусть и находящуюся в плачевном состоянии. Существование «аномального пятна» вселяет такую надежду. Иначе этого пятна просто бы не было.




Тем более что на фреске есть надпись «Cerca trova» («Ищущий находит»). Вообще интересный документальный фильм сняли про эту историю.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 10 апр 2010, 21:34

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Изображение
(Помещаю исключительно ради удобства, а не для дискредитации картинок уважаемого Лемурия)
Опасаясь, за Ваше Pan здоровье, а главное способность писать столь интересные постинги, даже и не прошу ТАК вывернуть руку... :D


А Вас не смущает, что кроме правой руки у него так же странно, словно сломанный, выглядит большой палец левой руки? И там же рядом просвечивают следы этого же пальца, первоначально расположенного по другому:

Изображение

Так же и рядом с большим пальцем правой руки (той в которой нож), можно увидеть тонкий просвечивающий тёмный контур большого пальца, направленный под углом вверх.
Я ведь неоднократно писал, что за 500 лет картина неоднократно осыпалась и покрывалась плесенью, в неё кидали камни, она «восстанавливалась» самозваными «специалистами», из неё выламывались большие куски, она обновлялась и подкрашивалась многими художниками, примерный список которых Вам должен быть известен.
Подход последнего реставратора Брамбиллы (т.е., то, что сейчас можно видеть на стене в Санта Мария делла-Грация ) – тотальная очистка картины и перекрашивание ее акварелью, вызвал резкую критику у многих экспертов: они сочли такой способ реставрации шедевра слишком разрушительным и неверным. Кое-кто из известных специалистов даже заявил, что по окончании реставрации "Тайной вечери", ее автором следует считать не Леонардо да Винчи, а Брамбиллу Барсилон. Высказывались сомнения и в профессионализме реставратора.
Так что нельзя уверенно утверждать, что правая рука ап. Петра изначально задумывалась в том виде, в каком сейчас её можно увидеть.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 10 апр 2010, 21:37

El_mariachi писал(а):pan
Остаётся только верить в то, что Вазари поступил, как культурный человек (которым он несомненно был) и ради собственного удобства не стал трогать работу Леонардо, пусть и находящуюся в плачевном состоянии. Существование «аномального пятна» вселяет такую надежду. Иначе этого пятна просто бы не было.




Тем более что на фреске есть надпись «Cerca trova» («Ищущий находит»). Вообще интересный документальный фильм сняли про эту историю.


Да, это ещё один довод в копилку оптимистов. 8)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 10 апр 2010, 22:48

Scaevola писал(а):
Лемурий писал(а):Изображение

В глаза бросилось, что нож в руке никоим образом не относится к хлеборезным. Это тип идущий от древнегреческих махайры и кописа. В Европе прочно забытый.

У Леонардо мне видится нечто похожее на это:

Изображение

Изображение

Изображение

Не находите?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 10 апр 2010, 22:55

pan писал(а):Еще одна картинка - фрагмент Караваджо, чуть получше видны детали ножа:

Изображение

Подождём специалистов по холодному оружию. 8)

Спасибо. Теперь хорошо видно, что у Караваджо изображен совсем иной нож, нежели у Леонардо. Караваджовский тип ножа - самый обыкновенный для Италии, Испании, Южной Франции со Средневековья и вплоть до начала ХХ века.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 11 апр 2010, 09:46

Scaevola писал(а):у Караваджо изображен совсем иной нож, нежели у Леонардо. Караваджовский тип ножа - самый обыкновенный для Италии, Испании, Южной Франции со Средневековья и вплоть до начала ХХ века.
Спасибо, Scaevola.
Только уточните у Караваджо столовый (кухонный) нож или боевой (что очень сомнительно). И как называется тип ножа на фреске Леонардо да Винчи?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 11 апр 2010, 09:57

Pan. Несколько возражений.

Изображение

Не надо приближать фрагмент настолько, что не видно самой руки Петра. Совершенно очевидно, что перелома в запястье НЕ может быть под 120 градусов, как бы Вы не эксперентировали.

Нож не столовый! От первоначального замысла Леонардо мало что осталось.

Петр показывает в районе шеи Иоанна указательным пальцем. Продолжите линию.
Это может быть как на Иисуса так и на указующий перст.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 11 апр 2010, 10:24

Лемурий писал(а): Только уточните у Караваджо столовый (кухонный) нож или боевой (что очень сомнительно).

Это, скорее, универсальный нож для всяких ежедневных надобностей, такие в то время висели на поясе почти у каждого. Специально для боя он, конечно, не предназначался, но, например, легендарная испанская наваха произошла именно от такого типа ножей.
Лемурий писал(а):И как называется тип ножа на фреске Леонардо да Винчи?

А вот это очень интересный вопрос, в котором мне лично хотелось бы разобраться поподробнее...
На фото нож из израильского поселения IV в. до н. э. Причём, едва ли не единственный известный на сегодня. Некоторые коллеги отождествляют его с сикой, оружием сикариев (об этом известно совсем мало, г.о. от Иосифа Флавия). Возможно ли, что у Леонардо да Винчи имелся античный экземпляр такого ножа? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1