Нож Тайной вечери и меч Петра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 19 май 2010, 23:51

Лемурий писал(а):
pan писал(а): Вы уверены, что нельзя так изогнуть руку. Или же, если сформулировать по-другому: Вы не уверены, что можно так изогнуть руку. В любом случае, Вы оперируете субъективными категориями веры и сомнения, я же предлагаю объективные факты, существующие независимо от нашего к ним отношения: 1) подготовительный проработанный рисунок руки; 2) эксперимент (фотографии, приводившиеся ранее); 3) факты неоднократной «реставрации» фрески, приводившие к искажению первоначального изображения.
И эти факты вынуждают меня считаться с ними, это-то принуждение и выводит мое «знание» из области «веры». Ваша же позиция, опирающаяся на субъективное сомнение, вытекающее из свободы непризнания фактов, как раз относится к области «веры».
Называйте, pan, эти вещи как хотите:
- неоспоримая реальность, противоречащая Вашему убеждению;
или же
- "субъективные категории веры и сомнения"

факт остается фактом: в настоящей фреске после всех реставраций и во всех копий с неё, сделанных, когда фреска была в хорошем состоянии - рука с ножом НЕ принадлежит Петру.

Pan, у Вас же есть способности - дорисуйте руку Петра так, чтобы нож принадлежал ему и покажите на увеличенном варианте. Вот тогда и стройте доказательную базу...


Это ни к чему. Зачем рисовать то, что уже нарисовал Леонардо? См. рисунок выше.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 20 май 2010, 08:17

т.е. Вы утверждаете, что поворот руки и расположения кисть на фреске и эскизе одинаковы???
Ой, ли...
Изображение
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Homo Sapiens » 20 май 2010, 16:27

Лемурий писал(а):т.е. Вы утверждаете, что поворот руки и расположения кисть на фреске и эскизе одинаковы???
Ой, ли...


На мой взгляд, это практически очевидно. Стоит только учесть, что локоть ближе к наблюдателю, а кисть - дальше, т.е. локоть как бы "выпирает" из картины, поэтому на ней мы видим проекцию этого угла на плоскость картины - этот эффект усугубляется плохим состояние фрески, т.е. не виден уже "объем" руки Петра, на ней нет светотени и она воспринимается "плоско", в отличии от эскиза. Наверное поэтому Вам и кажется, что угол излома кисти 120 градусов, в то время, как он едва ли 90... обман зрения, понимаете ли.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 21 май 2010, 14:49

Попробуйте пририсовать руке на эскизе нож. Для того, чтобы его обхватить кисть согнется и уйдет под рукав.
Не забывайте, что в пропорциях человека Леонардо был эксперт и не надо ему навешивать изображение кисти в половину лучевого сустава.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Homo Sapiens » 21 май 2010, 18:50

Лемурий писал(а):Попробуйте пририсовать руке на эскизе нож. Для того, чтобы его обхватить кисть согнется и уйдет под рукав.
Не забывайте, что в пропорциях человека Леонардо был эксперт и не надо ему навешивать изображение кисти в половину лучевого сустава.


По тем временам - безусловно эксперт, но те люди, что ее подправляли совсем не обязаны были таковыми быть. Тем более для церкви всегда важнее что изображено, чем как. Обратите внимание, что рука другого дяденьки, прямо над локтем Петра, выглядит четырехпалой, т.е. смотрится нелепо. Сам Леонардо вряд ли бы такое нарисовал, согласитесь. Очень похоже, что в процессе правки локоть в эту сторону чутка довели (можно увидеть предыдущий контур локтя: он таков, что пятый палец все же видно), т.е. локоть был в оригинале как бы меньше согнут, т.е. больше "торчал" в сторону наблюдателя. Это соображение, на мой взгляд, так же необходимо учитывать, при определении длинны локтя - т.к. мы видим его "под углом", то его видимая длинна - это проекция, на самом деле, он расположен по 45 градусов к плоскости рисунка т.е. в корень из 2 раз длиннее (примерно в 1,4), и тогда, если Леонардо считал, что локоть составляет шесть ладоней, а кисть равна примерно двум ладоням, т.е. токоть равен трем кистям, то и на этой фреске, в локте не две кисти, а 2 * 1,4 = 2,8 (простим мне неточность в определении угла, а Леонардо слишком фибоначевские пропорции 8) )

P.S. Хм-м-м-м... такое ощущение, что Леонардо под "локтем" понимал длину лучевой кости вместе с кистью, т.о. кисть и должна быть в половину лучевой кости... выходит. Что-то я запутался..., куда тогда девать угол?

P.P.S. Наверное он гораздо меньше развернут к нам, чем на эскизе, а больше вверх - из за того, что Петра нарисовали гораздо более сильно склоненным в сторону Иоанна, чем это предполагал эскиз. А после того, как локтем зарисовали пятый палец (упомянутого выше дяденьки), то предплечье Петра стало смотреться совсем уж импозантно, и угол выверта руки увеличился.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение El_mariachi » 07 мар 2012, 23:00

Еще пару фрагментов:

Изображение

Изображение

А тут наброски и эскизы к «Тайной вечере»: http://all-drawings.livejournal.com/375685.html
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1