Нож Тайной вечери и меч Петра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 11 апр 2010, 11:53

Scaevola писал(а):На фото нож из израильского поселения IV в. до н. э. Причём, едва ли не единственный известный на сегодня...
Возможно ли, что у Леонардо да Винчи имелся античный экземпляр такого ножа? :roll:
Лишний раз показывает насколько Леонардо был щепетилен к мелочам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 11 апр 2010, 17:15

Лемурий писал(а):Pan. Несколько возражений.

Изображение

Не надо приближать фрагмент настолько, что не видно самой руки Петра. Совершенно очевидно, что перелома в запястье НЕ может быть под 120 градусов, как бы Вы не эксперентировали.

Нож не столовый! От первоначального замысла Леонардо мало что осталось.

Петр показывает в районе шеи Иоанна указательным пальцем. Продолжите линию.
Это может быть как на Иисуса так и на указующий перст.


Относительно «вывернутости» руки Петра с ножом. Я ведь указывал уже на возможные причины, по которым могла появиться такая анатомическая странность – из-за многочисленных правок как самого Леонардо, так и последующих «специалистов». Оттуда же и сломанный двоящийся большой палец левой руки Петра, и просвечивающий лишний большой палец на его правой руке.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 11 апр 2010, 17:18

Лемурий писал(а):...Петр показывает в районе шеи Иоанна указательным пальцем. Продолжите линию.
Это может быть как на Иисуса так и на указующий перст.


Этот жест Петра, одновременно привлекающий внимание Иоанна и указывающий на Христа в совокупности с ножом в другой руке, занесенной над блюдом говорит о многом: он напоминает о недавно закланном (возможно Петром) агнце, которого они должны вкушать во время пасхи, но символизирует предстоящую Жертву истинного Агнца. Как указывал апостол Павел: «Пасха наша, Христос, заклан за нас.»(1Кор. 5: 7)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 11 апр 2010, 17:24

Лемурий писал(а):
Scaevola писал(а):На фото нож из израильского поселения IV в. до н. э. Причём, едва ли не единственный известный на сегодня...
Возможно ли, что у Леонардо да Винчи имелся античный экземпляр такого ножа? :roll:
Лишний раз показывает насколько Леонардо был щепетилен к мелочам.


Относительно щепетильности Леонардо к мелочам. На картине Леонардо собравшиеся сидят за столом европейского типа, а ведь евангелисты говорят, что они «возлежали»: «Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками» (Мф. 26:20»; «И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним» (Лк. 22:14); «И когда они возлежали и ели…» (Мк. 14:18); «Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять…» (Ин. 13:12). Далее - на картине хлеб изображен в виде булочек, целых и разрезанных. Это сразу две ошибки, т.к. на пасхальной трапезе не могло быть квасного хлеба. В Евангелиях сказано: «В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?» (Мф. 25:17); «В первый день опресноков, когда закалали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.» (Мк.14:12); «Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца. И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите и приготовьте нам есть пасху» (Лк. 22:7-8) (Кстати, вот один из возможных ответов на вопрос - откуда такая близость между Петром и Иоанном и присутствие ножа. И намек на жертву (нож над блюдом). Они (Пётр и Иоанн) провели большую часть дня вместе и заклали реального агнца. И вечером именно к Иоанну Пётр обращается, чтобы тот уточнил сказанное Иисусом: «Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит» (Ин. 13:24). Кто заклал агнца из текста не ясно. Этим ли ножом заклали агнца или нет? Но ведь позже, именно у Петра оказывается оружие, которое он применяет при аресте Иисуса). Знал ли Леонардо тонкости еврейских традиций? Сомнительно. Но он мог основываться на словах евангелистов: «Они пошли и нашли, как сказал им, и приготовили пасху» (Лк. 22:13). Сомнения в доскональном знании Леонардо еврейских античных традиций возникают всё из-за тех же мелочей – квасной хлеб и к тому же разрезанный, хотя евангелисты указывают: «И когда они ели, Иисус взял хлеб и благословив преломил …» (Мф. 26:26); «И когда они ели, Иисус взяв хлеб, благословил, преломил, дал им…» (Мк. 14:22); «И взяв хлеб и благодарив, преломил его и подал им…» (Лк. 22:19)
На картине также видны дольки какого-то цитрусового плода.
Изображение
Изображение
Но первые сведения о выращивании цитрусовых в Израиле относятся к периоду крестовых походов. «В эпоху позднего средневековья арабские торговцы ввезли и внедрили выращивание кислых сортов лимона (также называемого Севильского позднего) и сладкого лимона. Культура апельсина проникла в Эрец-Исраэль, по-видимому, из Португалии в начале 18 в….» (Электронная еврейская энциклопедия) http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... 2%D0%D3%D1 Единственный цитрусовый плод, который мог присутствовать на столе Тайной вечери – этрог, давно известный к тому времени. Вот только поспевает он совсем к другому празднику – Суккот, в месяце Тишрей (сентябрь-октябрь). Кроме того у этрога толстая кожура:
Изображение
Изображение
а на картине Леонардо кожура плода довольно тонка, как у апельсина или лимона.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Homo Sapiens » 11 апр 2010, 18:29

Scaevola писал(а):
Лемурий писал(а): Только уточните у Караваджо столовый (кухонный) нож или боевой (что очень сомнительно).

Это, скорее, универсальный нож для всяких ежедневных надобностей, такие в то время висели на поясе почти у каждого. Специально для боя он, конечно, не предназначался, но, например, легендарная испанская наваха произошла именно от такого типа ножей.
Лемурий писал(а):И как называется тип ножа на фреске Леонардо да Винчи?

А вот это очень интересный вопрос, в котором мне лично хотелось бы разобраться поподробнее...
На фото нож из израильского поселения IV в. до н. э. Причём, едва ли не единственный известный на сегодня. Некоторые коллеги отождествляют его с сикой, оружием сикариев (об этом известно совсем мало, г.о. от Иосифа Флавия). Возможно ли, что у Леонардо да Винчи имелся античный экземпляр такого ножа? :roll:


А не мог это быть какой-то потомок греческого кописа, аналогичный гурковскому кукри?

Изображение

:)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 11 апр 2010, 21:10

pan писал(а):
Лемурий писал(а):
Scaevola писал(а):На фото нож из израильского поселения IV в. до н. э. Причём, едва ли не единственный известный на сегодня...
Возможно ли, что у Леонардо да Винчи имелся античный экземпляр такого ножа? :roll:
Лишний раз показывает насколько Леонардо был щепетилен к мелочам.

Относительно щепетильности Леонардо к мелочам...

Известно, что художники Возрождения, как и многие другие просвещённые и обеспеченные люди того времени, коллекционировали антики и с большим удовольствием задействовали их в своих работах (о некоторых античных предметах нам известно только благодаря этому пристрастию художников - на вскидку могу вспомнить греческий шлем из собрания П. П. Рубенса). Если у Леонардо имелся древний нож из Святой Земли, думаю, он его использовал.
pan писал(а):Этим ли ножом заклали агнца или нет? Но ведь позже, именно у Петра оказывается оружие, которое он применяет при аресте Иисуса.

Если следовать иудейским религиозным правилам - нет. У ножей для кошерного забоя скота другая форма.

Сколько помню Священное Писание, там прямо говорится, что Пётр обнажил меч.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 11 апр 2010, 21:18

Homo Sapiens писал(а):А не мог это быть какой-то потомок греческого кописа, аналогичный гурковскому кукри?

Изображение

:)

Строго говоря, он им и является :D
Но в Европе эта линия пресеклась на испанской фалькате в 6 в. от Р. Х. (ЕМНИП).
А вот традиции в Северной Африке, Ближнем Востоке и в Азии оказались живучее (предком греческого кописа является египетский кхопеш).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2010, 00:30

Scaevola писал(а):
Homo Sapiens писал(а):А не мог это быть какой-то потомок греческого кописа, аналогичный гурковскому кукри?

Изображение

:)

Строго говоря, он им и является :D
Но в Европе эта линия пресеклась на испанской фалькате в 6 в. от Р. Х. (ЕМНИП).
А вот традиции в Северной Африке, Ближнем Востоке и в Азии оказались живучее (предком греческого кописа является египетский кхопеш).

Эвон, во что превратили-то орудие мирного труда...
Не перестаю пугаться – человек всё, чтобы ни попало ему в руки, способен превратить в смертельное оружие.
Scaevola писал(а):
Лемурий писал(а): Только уточните у Караваджо столовый (кухонный) нож или боевой (что очень сомнительно).

Это, скорее, универсальный нож для всяких ежедневных надобностей, такие в то время висели на поясе почти у каждого. Специально для боя он, конечно, не предназначался, но, например, легендарная испанская наваха произошла именно от такого типа ножей.


Нож на картине Караваджо и те, другие ножи, итальянские, испанские, южно-французские о которых Вы пишите - с кровостоком?
Кровосток является признаком боевого оружия?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 12 апр 2010, 02:12

Analogopotom писал(а):Нож на картине Караваджо и те, другие ножи, итальянские, испанские, южно-французские о которых Вы пишите - с кровостоком?

Вот современная реплика средиземноморского ножа и два старых "испанца"

Изображение

Изображение

Изображение

Analogopotom писал(а):Кровосток является признаком боевого оружия?

Бр-р-р! От слова кровосток веет милицейским протоколом, ст. 222 УК РФ и 2 годами неба в клеточку :twisted:
Стандартная реплика мастера-ножовщика на предложение сделать на клинке такую штуку: "Для форсу бандитского? :wink: "
Шучу... В оружиеведении такого слова нет - есть дол. Его назначение сугубо техническое - уменьшить вес клинка при сохранении прочности. Ножи, как правило, не на столько тяжелы, что возникает необходимость использовать дол.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2010, 11:27

Но на фото ножи с долом?

За ношение вот такого сейчас точно могут посадить.
Изображение
И форма острия, очень интересная. Даже чисто умозрительно прикинуть - не для того, чтобы «колбаску, огурчики порезать». :)

Дол не главное, что характеризует нож как холодное оружие. Если соблюдать протокол, то это определяется по прочности стали, а на глаз, так, по длине клинка, наличию упора, зазубрин или двухсторонней заточке.

Другими словами, ножи, которые сегодня подпадают под статью о холодном оружии, раньше использовались для повседневных нужд. На Картине Караваджо нож - не кухонный.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 12 апр 2010, 12:17

Scaevola писал(а):...
Известно, что художники Возрождения, как и многие другие просвещённые и обеспеченные люди того времени, коллекционировали антики и с большим удовольствием задействовали их в своих работах (о некоторых античных предметах нам известно только благодаря этому пристрастию художников - на вскидку могу вспомнить греческий шлем из собрания П. П. Рубенса). Если у Леонардо имелся древний нож из Святой Земли, думаю, он его использовал.
pan писал(а):Этим ли ножом заклали агнца или нет? Но ведь позже, именно у Петра оказывается оружие, которое он применяет при аресте Иисуса.

Если следовать иудейским религиозным правилам - нет. У ножей для кошерного забоя скота другая форма.

Сколько помню Священное Писание, там прямо говорится, что Пётр обнажил меч.


На мой взгляд, таким мечом мог бы быть махайра - кривой серповидный древнегреческий меч с лезвием на внутренней стороне клинка. Длинной 50 - 65 см., клинок односторонней заточки, по форме напоминающий большой нож, слегка изогнутый вперед. Он слегка напоминает кукри, только менее изогнутый, и на мой взгляд, похожий на то, что держит в руке Пётр. Именно этот тип мечей постоянно упоминается в оригинальном тексте Нового Завета - μαχαίρα (Мф 10:34; Мф 26:47; Мк 14: 43,47; Лк 22: 36, 38; Ин 18: 10-11; Деян 16:27; Рим 13:4; Еф 6:17; 1Евр 4:12;)

Исключить категорически наличие у Леонардо античного меча, конечно, нельзя, но это будет всего лишь предположением. Собирал он всю жизнь только книги, а на остальное денег попросту не хватало. По сравнению с Микеланджело, Рафаэлем, Рубенсом, Тицианом и т.д. , Леонардо практически был нищим, не имевшим своего дома. Хотя мечи и ножи периодически покупал - но для защиты во время путешествий. Для этого, скорее, нужно новое качественное оружие.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 12 апр 2010, 12:29

Analogopotom писал(а):На Картине Караваджо нож - не кухонный.

Изображение

Мы уже осуждали это в первой теме по Леонардо. Усекновение ножом, а не мечом было формой унижения. Мечом рубили "благородные" головы. Заметьте меч лежит рядом, но палач достает именно нож.

Что же касается этого ножа, то не видно какой у него конец - острый или закругленный. Видно, что он на поясе и является повседневным оружием. Вопрос: палач Иоанна Крестителя - тюремщик или профессиональный воин? В первом случае, это может быть и обычный повседневный.

Изображение

Указывает на блюдо - явно следящий за исполнением воли Ирода, а вот кто отрезает, на военного не смахивает. Больше похож на тюремщика.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 12 апр 2010, 12:39

На картине Караваджо, бесспорно, казнь представлена как ритуальное жертвоприношение. Иоанн повален на пол как агнец, голова прижата к полу, перерезано горло. Только непонятно, чем перерезано - на ноже крови нет, он блестящий. Палач, скорее достает нож, а не вкладывает обратно. На мече я тоже не заметил крови, хотя она хлещет из горла и уже натекла на пол.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 12 апр 2010, 12:52

Лемурий писал(а): ...

Указывает на блюдо - явно следящий за исполнением воли Ирода, а вот кто отрезает, на военного не смахивает. Больше похож на тюремщика.


"Указывающий на блюдо", скорее - тюремщик со связкой ключей на поясе:
Изображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 12 апр 2010, 13:19

Остается выяснить - не применялись ли ножи/мечи типа "махайра" в Италии в XV веке для каких-либо целей.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9