Нож Тайной вечери и меч Петра

[Лемурий]

О каком коне идет речь?

Естественно, миланского конного памятника Франческо Сфорца. Его глиняную модель уже к этому времени уже расстреляли гасконские арбалетчики, а до этого бронзу, отложенную для коня, Сфорца изъял для пушек накануне вторжения французов.

[El_mariachi]

Лемурий

А Какова вина Леонардо в этом?

[El_mariachi]

http://www.ntv.ru/novosti/151536/video/

[Лемурий]

А Какова вина Леонардо в этом?

Никакой, просто вспыльчивый и амбициозный Микеланджело, которого Вы так защищаете, хотел его как можно сильнее оскорбить, дабы только не показать, что в Данте НЕ разбирается...

[Лемурий]

http://www.ntv.ru/novosti/151536/video/

А почему обязательно автопортрет? Почему это ни набросок, поиск типажа...

На мой взгляд совсем НЕ похож. Леонардо имел очень красивое, утонченное лицо.

[El_mariachi]

Лемурий

Я никого не защищаю. Кстати сегодня день пождения Да Винчи:)

[Scaevola]

P.S. А известен год написания "Битвы при Ангиари"?

24 октября 1503 года Синьория Флоренции отдала приказ, чтобы Леонардо да Винчи выдали ключи от Зала дель Папа (Папский зал) монастыря Санта-Мария Новелла. Здесь он соорудил колесный помост и начал работу над картоном "Битва при Ангиари"...
31 августа 1505 года у бакалейщика Франческо Нути он купил "8 фунтов льняного масла", которое оказалось порченным и фреской из-за этого восхищались только пол века.

6 июня 1505-го, в пятницу, при ударе 13-го часа [~ 9.30 утра], я начал работать в палаццо...
----
Мадридские кодексы. II, 2r

Спасибо! Значит между временем, когда Поллайоло создавал свою "Битву голых мужиков", и написанием да Винчи "Битвы при Ангиари" прошло не менее 20 лет... А оружейная форма не изменилась, хотя время было ой какое динамичное (можно сравнить с прогрессом в живописи)!

[Scaevola]

Остается выяснить - не применялись ли ножи/мечи типа "махайра" в Италии в XV веке для каких-либо целей.

Ни в Италии, ни в окрестностных странах в XV веке ничего такого не производилось и не применялось.
Хотя вот какая появилась мысль - если в греческом тексте Писания стоит махайра, то не мог ли Леонардо отталкиваться от этого? Как выглядела махайра в действительности в эпоху Возрождения, думаю, уже знали из античных источников.

Коллеги подсказали, что слово махайра было термином для обозначения "меч вообще", им именовали в греческих источниках и спату, и гладиус римских воинов.
А вот со знанием античного вооружения во времена Возрождения было ещё плоховато - художники чаще всего использовали в работе современные им образцы. В прочем, для пущего эффекта выбирая, что поэкзотичнее

[Scaevola]

В глаза бросилось, что нож в руке никоим образом не относится к хлеборезным. Это тип идущий от древнегреческих махайры и кописа. В Европе прочно забытый.

Я оказался посрамлённым
Вот что пишет коллега:

У Да Винчи типичный римский городской нож. Форма каноническая - выпускались массово в Римской империи. Существуют варианты с кольцом и без кольца. Считались типичным оружием плебса. Выпускались в Италии вплоть до начала 20 века, - например, в Скарперии. Уже в Римской Империи существовали нескладные и складные версии - полно этих ножей на имперских фресках и на могильных плитах.

http://talks.guns.ru/forummessage/79/618243-2.html
А вот и фото современных копий римских ножей:

Надо отдать должное - именно в ножах коллега разбирается прекрасно. Буду с нетерпением ожидать его книгу.

[Лемурий]

Надо отдать должное - именно в ножах коллега разбирается прекрасно. Буду с нетерпением ожидать его книгу.

Напишите, Ren Ren, когда выйдет эта книга и где её можно будет купить.

Меня, Scaevola, заинтересовало одно интересное замечание Вашего коллеги по вышеуказанному Форуму:

В современном греческом "махайра" - это "нож". То ли у Плутарха, то ли у Полибия махайрой называется вообще любой римский меч, что гладиус, что спата.

имхо, конечно, но - отрубить ухо классической махайрой - это примерно то же самое, что получить легкое ранение из КПВТ. Отрезать ухо у поверженого противника - куда не шло, но отрубить - там ухом не отделаешься.

Ну а то что Петр носил меч - это говорит о том, что он был либо смелым человеком, либо имел право носить меч в Иудее. То есть - был гражданином Рима. Возможно даже ветераном ряда войн.

Интересно было бы послушать комментарии pan по этому поводу.

[Scaevola]

Надо отдать должное - именно в ножах коллега разбирается прекрасно. Буду с нетерпением ожидать его книгу.

Напишите, Ren Ren, когда выйдет эта книга и где её можно будет купить.

Обязательно. В книгах "Арсенала".

Меня, Scaevola, заинтересовало одно интересное замечание Вашего коллеги по вышеуказанному Форуму:

В современном греческом "махайра" - это "нож". То ли у Плутарха, то ли у Полибия махайрой называется вообще любой римский меч, что гладиус, что спата.

имхо, конечно, но - отрубить ухо классической махайрой - это примерно то же самое, что получить легкое ранение из КПВТ. Отрезать ухо у поверженого противника - куда не шло, но отрубить - там ухом не отделаешься.

Ну а то что Петр носил меч - это говорит о том, что он был либо смелым человеком, либо имел право носить меч в Иудее. То есть - был гражданином Рима. Возможно даже ветераном ряда войн.

Интересно было бы послушать комментарии pan по этому поводу

Мне тоже.
И ещё интересно было бы выяснить вопрос со стражниками Синедриона.
Может быть, стоит открыть отдельную тему про арест Христа?

[pan]

Я уезжал на несколько дней, но вижу, что остальные участники времени не теряли и значительно продвинулись в раскрытии темы. Спасибо Сцеволе и его коллеге за исчерпывающую информацию. Также присоединяюсь к потенциальным покупателям его книги и буду ждать информации о её выходе. Сегодня попозже попробую продолжить нашу дискуссию.

[Homo Sapiens]

Меня, Scaevola, заинтересовало одно интересное замечание Вашего коллеги по вышеуказанному Форуму:

В современном греческом "махайра" - это "нож". То ли у Плутарха, то ли у Полибия махайрой называется вообще любой римский меч, что гладиус, что спата.

имхо, конечно, но - отрубить ухо классической махайрой - это примерно то же самое, что получить легкое ранение из КПВТ. Отрезать ухо у поверженого противника - куда не шло, но отрубить - там ухом не отделаешься.

Ну а то что Петр носил меч - это говорит о том, что он был либо смелым человеком, либо имел право носить меч в Иудее. То есть - был гражданином Рима. Возможно даже ветераном ряда войн.

Интересно было бы послушать комментарии pan по этому поводу.

Хм... но ежели, скажем, первосвященнический раб был одет в доспехи... то махайрой ему мог быть нанесен все-таки какой-то ограниченный урон, ограниченный, скажем, ухом.

(предполагается, что шлем он не надел - жарко было, или не ждал от "интеллигенции" подвоха, повесил его себе на крючок, на панцире, по римской моде...)

[Лемурий]

предполагается, что шлем он не надел - жарко было...

Во-первых, была ночь (его спутники спали), а следовательно прохладно,
во-вторых, что-то не слышал, чтобы "спецназ" при захвате особоопасных свои "доспехи" на поясе носил.
Другое дело откуда у "раба первосвященникова шлем?
Хотя, именно, скользящим со шлема ударом можно так "деликатно" отрубить ТОЛЬКО ухо классической махайрой...

[Лемурий]

Спасибо Сцеволе и его коллеге за исчерпывающую информацию....
Сегодня попозже попробую продолжить нашу дискуссию.

У коллеги Сцеволы было ещё одно очень правильное замечание:

Volpertinger
У Да Винчи типичный римский городской нож. Форма каноническая - выпускались массово в Римской империи. Существуют варианты с кольцом и без кольца. Считались типичным оружием плебса...

За одно, уважаемый pan, хотелось бы услышать Ваши комментарии по поводу кого Вы считаете Бóльшими святотатцами:

- Тех, кто пишет, что Петр на фреске Леонардо останавливает неизвестную руку с ножом над блюдом, как символ свершившегося убийства Иоанна Крестителя;

или
- Тех, кто неистово выворачивает Петру руку, дабы настойчиво вооружить его "типичным оружием плебса"...