Нож Тайной вечери и меч Петра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2010, 13:21

Лемурий писал(а):Что же касается этого ножа, то не видно какой у него конец - острый или закругленный. Видно, что он на поясе и является повседневным оружием.
Сами же ответили на свой вопрос.

Ключевое слово «оружие», и не важно, когда оно использовалось, каждый день или в особых случаях. Острие же - если верно предположение уважаемого Сцеволы, а не доверять ему у нас нет оснований, - можно увидеть на показанных им фото.
Лемурий писал(а): Вопрос: палач Иоанна Крестителя - тюремщик или профессиональный воин?

Какая разница, если он исполняет роль палача. Или вопрос о том, насколько профессионально он сделает работу?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 12 апр 2010, 13:58

Analogopotom писал(а):Ключевое слово «оружие», и не важно, когда оно использовалось, каждый день или в особых случаях.


:arrow: Khukuri in the Kitchen

Analogopotom писал(а):Какая разница, если он исполняет роль палача. Или вопрос о том, насколько профессионально он сделает работу?
Большая. Нож этот закреплен на поясе, т.е. он им пользуется ПОВСЕДНЕВНО. Ответ кем он был в "будни", будет и ответом какого класса нож.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 12 апр 2010, 14:08

pan писал(а):На картине Караваджо, бесспорно, казнь представлена как ритуальное жертвоприношение. Иоанн повален на пол как агнец, голова прижата к полу, перерезано горло.
Хорошая аналогия, к тому же у того же Караваджо есть другая картина слово в слово повторяющая то, о чем Вы пишите:

Изображение
Караваджо. Жертвоприношение Авраама. 1601-1602. Уффици
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 12 апр 2010, 21:32

Analogopotom писал(а):Но на фото ножи с долом?

На испанцах какое-то подобие дола можно при желании разглядеть.
За ношение вот такого сейчас точно могут посадить.
Изображение
И форма острия, очень интересная. Даже чисто умозрительно прикинуть - не для того, чтобы «колбаску, огурчики порезать». :)

Только за ношение - сейчас врядли. После 2003-го сажают у нас за изготовление и сбыт. Ношение и т.п. преследуется в административном порядке.
А насчёт «колбаску, огурчики порезать» эт Вы напрасно :D - посмотрите на профессиональные поварские "шефы". А происходят шефы как раз от средиземноморских ножей - клинок в сечении "правильный клин", очень удобно.
Другими словами, ножи, которые сегодня подпадают под статью о холодном оружии, раньше использовались для повседневных нужд. На Картине Караваджо нож - не кухонный.

Именно так. И нож не кухонный, верно, потому как маловат, у кухонного клинок длиннее.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 12 апр 2010, 21:50

pan писал(а):На мой взгляд, таким мечом мог бы быть махайра - кривой серповидный древнегреческий меч с лезвием на внутренней стороне клинка. Длинной 50 - 65 см., клинок односторонней заточки, по форме напоминающий большой нож, слегка изогнутый вперед. Он слегка напоминает кукри, только менее изогнутый, и на мой взгляд, похожий на то, что держит в руке Пётр. Именно этот тип мечей постоянно упоминается в оригинальном тексте Нового Завета - μαχαίρα (Мф 10:34; Мф 26:47; Мк 14: 43,47; Лк 22: 36, 38; Ин 18: 10-11; Деян 16:27; Рим 13:4; Еф 6:17; 1Евр 4:12;)

Вопрос достаточно сложный и по сей день открытый, потому что археологические находки единичны.
Вот здесь очень эмоциональная дискуссия практически по этому же поводу (на 18 страницах; оттуда позаимствовал фото израильской находки)
http://talks.guns.ru/forummessage/79/277446.html
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 12 апр 2010, 22:10

Лемурий писал(а):Мы уже осуждали это в первой теме по Леонардо. Усекновение ножом, а не мечом было формой унижения. Мечом рубили "благородные" головы. Заметьте меч лежит рядом, но палач достает именно нож.

Тем мечом, что лежит у ног, отрубить голову практически невозможно - его узкий клинок предназначен для колющих ударов и художнику это было хорошо известно. Поэтому для отделения головы требуется нож. По европейской традиции, к "мечу правосудия" очень часто прилагался специальный нож для расчленения, иногда даже целый комплект чуть не в десяток предметов.
Что же касается этого ножа, то не видно какой у него конец - острый или закругленный. Видно, что он на поясе и является повседневным оружием. Вопрос: палач Иоанна Крестителя - тюремщик или профессиональный воин? В первом случае, это может быть и обычный повседневный.

99% из 100, что острый - другие в то время были очень большой редкостью. И этот нож никак не может быть оружием профессионального воина, потому что оружием в полном смысле этого слова были кинжалы, которых в Италии эпохи Возрождения имелось совершенное изобилие.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 12 апр 2010, 22:18

pan писал(а):Остается выяснить - не применялись ли ножи/мечи типа "махайра" в Италии в XV веке для каких-либо целей.

Ни в Италии, ни в окрестностных странах в XV веке ничего такого не производилось и не применялось.
Хотя вот какая появилась мысль - если в греческом тексте Писания стоит махайра, то не мог ли Леонардо отталкиваться от этого? Как выглядела махайра в действительности в эпоху Возрождения, думаю, уже знали из античных источников.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 12 апр 2010, 22:22

Лемурий писал(а): :arrow: Khukuri in the Kitchen

Спасибо, Лемурий! Очень забавный ролик :D
Вроде бы Резерфорд говорил, что толковый учёный-экспериментатор обязан уметь буравить пилой и пилить буравом 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 12 апр 2010, 22:26

Лемурий писал(а):
pan писал(а):На картине Караваджо, бесспорно, казнь представлена как ритуальное жертвоприношение. Иоанн повален на пол как агнец, голова прижата к полу, перерезано горло.
Хорошая аналогия, к тому же у того же Караваджо есть другая картина слово в слово повторяющая то, о чем Вы пишите:

Изображение
Караваджо. Жертвоприношение Авраама. 1601-1602. Уффици

А вот здесь нож в руке Авраама уже приблизительно соответствует иудейской традиции.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 12 апр 2010, 22:29

Scaevola писал(а):
pan писал(а):На мой взгляд, таким мечом мог бы быть махайра - кривой серповидный древнегреческий меч с лезвием на внутренней стороне клинка. Длинной 50 - 65 см., клинок односторонней заточки, по форме напоминающий большой нож, слегка изогнутый вперед. Он слегка напоминает кукри, только менее изогнутый, и на мой взгляд, похожий на то, что держит в руке Пётр.

Вопрос достаточно сложный и по сей день открытый, потому что археологические находки единичны.
Pan пишет о греческом кописе.

Изображение

Но нож кукри не может символизировать меч махайра (копис) хотя бы из-за разницы в размерах и способах применения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 13 апр 2010, 19:00

El_mariachi писал(а):Микеланджело vs. Леонардо
Автор утверждает, что у современников Микеланджело и Леонардо не было сомнений, что это настоящее соревнование. Сам дух конкуренции, по мнению господина Джоунса, был в духе флорентийского Возрождения. Даже заказы, которые художники получали от вельмож, подчас были схожими и только способствовали соревнованию.
Pan, начал историю ссоры Микеланджело и Леонардо слишком с позднего времени. Эта началась во время второго приезда Леонардо во Флоренцию. Начало размолвок видимо стало участие Леонардо в комитете (25 января 1504 г.) по размещению недавно созданной Микеланджело мраморного Давида. Леонардо предложил поставить статую "за низкой стеной, где несут службу солдаты. Статуя должна быть установлена там с соответствующими украшениями, таким образом, чтобы она не противоречила государственным церемониям".
Такое отношение к работе молодого скульптора весьма объяснимо. Во Флоренции в это время уже был один "Давид" работы Верроккьо, моделью для которого вполне мог быть сам Леонардо. Но статую "Давида" установили на платформу возле главного входа в палаццо Веккио.

Вспыльчивый и скандальный Микеланджело видимо затаил после этого обиду и его гнев вскоре не замедлил вылится в известном скандале.
Леонардо шел вместе Леонардо шел вместе П. да Гавине по Санта Тринита, и они проходили Панкачча дельи Спини, где собрались граждане, обсуждающие строфу Данте; и они обратились к упомянутому Леонардо, прося его объяснить им строфу. В тот момент случайно Микеле Аньоло [Микеланджело] проходил мимо, и Леонардо ответил им:
"Вот Микеле Аньоло, он объяснит ее вам".
На что Микеле Аньоло, думая, что тот сказал это чтобы оскорбить его, раздраженно возразил:
"Объясняй ее сам - ты, кто сделал коня, чтобы отлить его в бронзе, и не отлил, и бросил его от стыда".
И сказав так, он повернулся к ним спиной и ушел. И Леонардо тоже ушел, а лицо его покраснело от этих слов.
-------
Из ранней биографии Леонардо да Винчи Анонима Гаддиано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 13 апр 2010, 19:03

Изображение
Битва при Ангиари Стенная роспись в зале Большого совета дворца Синьории, Флоренция (копия Рубенса с фрески Леонардо да Винчи)

Scaevola, а что это за похожие "мечи" у всадников?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Scaevola » 13 апр 2010, 20:48

Лемурий писал(а):Изображение
Битва при Ангиари Стенная роспись в зале Большого совета дворца Синьории, Флоренция (копия Рубенса с фрески Леонардо да Винчи)

Scaevola, а что это за похожие "мечи" у всадников?

Думаю, что это такие же фальчионы, как на гравюре Поллайоло

Изображение

Вот здесь мы с Ilik'ок обсуждали схожие: viewtopic.php?f=66&t=13815

P.S. :?: А известен год написания "Битвы при Ангиари"?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 14 апр 2010, 06:15

Scaevola писал(а):P.S. :?: А известен год написания "Битвы при Ангиари"?
24 октября 1503 года Синьория Флоренции отдала приказ, чтобы Леонардо да Винчи выдали ключи от Зала дель Папа (Папский зал) монастыря Санта-Мария Новелла. Здесь он соорудил колесный помост и начал работу над картоном "Битва при Ангиари"...
31 августа 1505 года у бакалейщика Франческо Нути он купил "8 фунтов льняного масла", которое оказалось порченным и фреской из-за этого восхищались только пол века.
6 июня 1505-го, в пятницу, при ударе 13-го часа [~ 9.30 утра], я начал работать в палаццо...
----
Мадридские кодексы. II, 2r
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение El_mariachi » 14 апр 2010, 20:56

Лемурий
"Объясняй ее сам - ты, кто сделал коня, чтобы отлить его в бронзе, и не отлил, и бросил его от стыда".


О каком коне идет речь?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7