Нож Тайной вечери и меч Петра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 21 апр 2010, 03:40

Возвращаясь же к нашей дискуссии, можно сделать вывод, что Леонардо, изображая самый обычный для итальянской бедноты нож, вовсе не «загонялся» на тему исторического соответствия фона, деталей, костюмов и прочего антуража своих картин (о чём я уже говорил выше и приводил некоторые примеры), видя в них лишь средство для передачи сюжета той или иной «легенды», и раскрытия душевного состояния персонажей.

Ранее высказывавшееся мнение коллег Сцеволы также не противоречит этому: «… художники чаще всего использовали в работе современные им образцы…»
Это действительно так. В виде доказательства привожу фрагменты работ разных художников, изображавших «Тайную вечерю»:

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Дуччо Буонисенья, 1308-1311

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Пьетро Лоренцетти, 1320

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Монако Лоренцо, 1394-1395

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Аньоло Гадди, 1395

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Андреа дель Кастаньо, 1447. Любопытно, что художник изобразил нож в руке ап. Андрея, а не ап. Петра, как обычно.

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Доменико Гирландайо, 1476, аббатство Сан Микеле Аркангело в Пассиньяно

Изображение
Тайная вечеря (фрагмент), Доменико Гирландайо, 1480, церковь Оньисанти, Флоренция

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Доменико Гирландайо, 1486, собор Сан Марко, Флоренция

Изображение

Тайная вечеря (фрагмент), Пьетро Перуджино, 1493-1496
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 21 апр 2010, 03:46

Но соответствует ли форма какого-либо из ножей, изображенных на картинах, той форме ножа, применявшегося евреями во время жертвоприношения?
Возможно, что ножи, применявшиеся евреями во время жертвоприношения по форме были аналогичны ножам, применяющимся и сейчас для ритуального убоя (шхиты).
Те источники, которые мною были найдены, демонстрируют прямое лезвие с тупым концом:
Изображение

Шохет (резник)

Изображение

Шхита (нож) для птицы

Изображение

Шхита для крупного скота

Изображение

Шхита для мелкого скота

О том же сообщает Электронная еврейская энциклопедия: : «…нож не должен быть заостренным на конце; он должен быть в два раза длиннее, чем ширина шеи животного.» http://www.eleven.co.il/article/14196 и «Сама резка должна производиться смычкообразным движением ножа, а не надавливанием его на шейные органы. Движете ножа должно быть непрерывное, без малейшей паузы .» (Еврейская энциклопедия в 16-ти тт. – СПб., 1908-1913, т.15, ст. 717)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 21 апр 2010, 03:52

Ножи подобного типа можно найти на некоторых картинах с изображением жертвоприношения Авраама:

Изображение

Жертвоприношение Авраама, рельеф церкви (деталь) Сурб Хач, X в., остров Ахтамар на озере Ван, Турция.

Изображение

Жертвоприношение Исаака. Фрагмент шелкового еврейского коврика из Кашана (Иран).

Изображение

Жертвоприношение Исаака. Плакат начала XX века, Палестина.

Однако, существуют и произведения, авторов которых трудно заподозрить в незнании темы, изображавших ритуальный нож с острым концом:
Изображение

Мозаика на полу с изображением жертвоприношения Авраама, синагога в Бейт-Альфе, VI в. .

Изображение

Жертвоприношение Исаака, Марк Шагал, 1960-1966

Ножи соответствующие правилам можно найти на некоторых более ранних картинах, например: у Дуччо Буонисенья, Пьетро Лоренцетти (см. выше)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 21 апр 2010, 04:12

Любопытно, что ножом с изогнутым лезвием, несколько напоминающим нож Св. Петра с картины Леонардо, вооружен Ибрахим:

Изображение

Жертвоприношение Ибрахима (Авраама).«Тимуридская антология», Шираз, 1410-11гг. Коллекция Гюльбекяна, Лиссабон.

Также известно, что ножи сходные с типом , указанным Сцеволой:
Scaevola писал(а):У Леонардо мне видится нечто похожее на это:

Изображение

Изображение

Изображение...


применялись в средневековой Европе:

Изображение

Виноградарь, миниатюра из книги «Диалоги Св. Григория», XIII в.

Учитывая хорошо известную символическую связь между Иисусом и виноградной лозой, о чём неоднократно говорилось на нашем форуме, нельзя исключить существование определенной коннотации между типом ножа и объектом его применения.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 21 апр 2010, 04:18

Итак, мы установили:
1. В Новом завете мечи упоминаются как «махайра».
2. Махайра выглядит как большой нож, несколько напоминает нож типа «кукри» с изогнутым вперед лезвием.
3. Меч (нож) с лезвием такого типа является оружием или универсальным ножом повседневного применения, но обычно не является столовым ножом.*
4. При жертвоприношениях использовались ножи с прямым лезвием.
5. Художники различных эпох и народов изображали ножи для жертвоприношения различных типов, чаще всего, не соответствующие правилам.
6. Леонардо изобразил в руке Св. Петра меч (нож) широко известный в Италии в его время с несколько искривленным лезвием, напоминающим кукри (отдаленно – махайру).
-----------------------------
*На многих картинах средневековья и Ренессанса художники, кроме «мечей» различных типов, изображали и более мелкие и изящные ножи, присутствующие, скорее как элемент сервировки (иногда вместе с вилками).
Приводить эти картины, думаю, нет нужды, так как они достаточно известны, но думаю, интереснее рассмотреть фрагменты картины Леонардо, на мой взгляд, также изобразившего столовые ножи. По меньшей мере, фрагменты двух небольших ножей можно заметить возле Иакова Старшего и Симона:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение pan » 21 апр 2010, 05:58

Лемурий писал(а):
Scaevola писал(а):Надо отдать должное - именно в ножах коллега разбирается прекрасно. Буду с нетерпением ожидать его книгу.
Напишите, Ren Ren, когда выйдет эта книга и где её можно будет купить.

Меня, Scaevola, заинтересовало одно интересное замечание Вашего коллеги по вышеуказанному Форуму:
В современном греческом "махайра" - это "нож". То ли у Плутарха, то ли у Полибия махайрой называется вообще любой римский меч, что гладиус, что спата.

имхо, конечно, но - отрубить ухо классической махайрой - это примерно то же самое, что получить легкое ранение из КПВТ. Отрезать ухо у поверженого противника - куда не шло, но отрубить - там ухом не отделаешься.

Ну а то что Петр носил меч - это говорит о том, что он был либо смелым человеком, либо имел право носить меч в Иудее. То есть - был гражданином Рима. Возможно даже ветераном ряда войн.

Интересно было бы послушать комментарии pan по этому поводу.


Ап. Петр был импульсивный человек. Он мог проявить и неожиданную смелость, вспомните, как он шагнул из лодки за борт и некоторое время шел по воде, увидев Иисуса, но потом стал тонуть, когда порыв искренней веры прошел и он поддался сомнениям. Потому не противоречит его характеру то, что именно он нанес удар противнику, а позже трусливо стал отпираться, что знает Христа. Римским гражданином он не был, а был простым рыбаком, и позже был распят (в отличие от ап. Павла, римского гражданина, обезглавленного в конце). Художникам же, как и в сюжете "Тайной вечери", так и в этой сцене, было не важно каким оружием он отсек ухо и каким приемом, главное было - отразить эту драматическую сцену с наибольшей достоверностью характеров и психологического напряжения, соответствующего моменту и как можно точнее к тексту, но даже и здесь они нередко допускали ошибки. Ведь в Евангелии точно сказано:«Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосявященнического раба, и отсек ему правое ухо; имя рабу было Малх». (Ин. 18:10), а на картинах мы можем видеть, что несчастному Малху отрубают (или отрезают) как правое, так и левое ухо.
Петр, отсекающий ухо Малху, также вооружен, в представлении разных художников, самым различным оружием: от внушительных мечей до перочинных ножичков и демонстрирует различные приемы владения холодным оружием:
Изображение

Задержание Христа. (фрагмент). Мозаика XIII в., базилика Сан-Марко, Венеция

Изображение

Задержание Хритса (фрагмент фрески), неизвестный мастер, ок.1290, церковь Св. Франциска, Ассизи.

Изображение

Задержание Христа (фрагмент), Джотто, 1304-06 капелла Скровеньи, Падуя.

Изображение

Взятие Христа под стражу (фрагмент), Дучо Буонисенья, 1308-11

Изображение

Взятие Христа под стражу. (фрагмент). Мастер Страстей из Карлсруэ, 1440

Изображение

Задержание Христа (фрагмент), Фра Анжелико, ок. 1450, Fra Angelico. Сан Марко, Флоренция.

Изображение

Задержание Христа (фрагмент), Бьяджо д’Антонио, 1482, Сикстинская капелла, Ватикан
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 21 апр 2010, 09:46

pan писал(а):Итак, мы установили:
1. В Новом завете мечи упоминаются как «махайра».
2. Махайра выглядит как большой нож, несколько напоминает нож типа «кукри» с изогнутым вперед лезвием.
3. Меч (нож) с лезвием такого типа является оружием или универсальным ножом повседневного применения, но обычно не является столовым ножом.*
4. При жертвоприношениях использовались ножи с прямым лезвием.
5. Художники различных эпох и народов изображали ножи для жертвоприношения различных типов, чаще всего, не соответствующие правилам.
6. Леонардо изобразил в руке Св. Петра меч (нож) широко известный в Италии в его время с несколько искривленным лезвием, напоминающим кукри (отдаленно – махайру).
-----------------------------
*На многих картинах средневековья и Ренессанса художники, кроме «мечей» различных типов, изображали и более мелкие и изящные ножи, присутствующие, скорее как элемент сервировки (иногда вместе с вилками).
Приводить эти картины, думаю, нет нужды, так как они достаточно известны, но думаю, интереснее рассмотреть фрагменты картины Леонардо, на мой взгляд, также изобразившего столовые ножи. По меньшей мере, фрагменты двух небольших ножей можно заметить возле Иакова Старшего и Симона:
Прежде всего хотелось бы поблагодарить уважаемого pan за интересный "фоторепортаж".
Однако, не со всеми выводами можно беспрекословно согласиться.

pan писал(а):1. В Новом завете мечи упоминаются как «махайра».
Мы рассматриваем не мечи в НЗ, а оружие Петра в ночь ареста Иисуса.
10. Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11. Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (Ин. 18:10-11)
------
51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;(Мф. 26:51-52)

Какой тип меча - нигде не написано. В изначальном первоисточнике, написанном на греч.(койне), видимо было слово μάχαιρα, которое перевели как меч, а Вы переводите как вид оружия.

В греческом μάχαιρα означает либо "широкий (длинный) нож", либо "короткий меч". Поэтому и художники изображают Петра, отрезающего ухо, по-разному, кто с ножом, кто с мечом.
10 Тогда Шимон Кифа, имея кинжал, вынул его и ударил раба первосвященника, и отсек его ушко правое (было же имя рабу – Малх).
11 Тогда сказал Иешу Кифе: “Вложи кинжал в ножны. Чашу, которую дал Мне Отец, – нет, не выпью ли её?” (Ин.18:10-11)
---------
Буквальный перевод с древне-греческого

pan писал(а):2. Махайра выглядит как большой нож, несколько напоминает нож типа «кукри» с изогнутым вперед лезвием.
3. Меч (нож) с лезвием такого типа является оружием или универсальным ножом повседневного применения, но обычно не является столовым ножом.*
Всё зависит от перевода, но сам текст НЗ указывает на меч + НОЖНЫ, т.е. речь идет именно о боевом оружии.
Если переводить как меч, то "махайра" в 60-65 см на "нож" никак походить не может, пусть даже и напоминающий оную по кривизне лезвия как "кукри".
pan писал(а):4. При жертвоприношениях использовались ножи с прямым лезвием.
5. Художники различных эпох и народов изображали ножи для жертвоприношения различных типов, чаще всего, не соответствующие правилам.
Выше мы пришли к выводу, что меч (кинжал) был всё-таки боевой и при нём были ножны. Нож для жертвоприношений с тупым концом никак на боевой походить не может. К тому же не все художники, как Вы правильно пишите, используют именно этот тип ножа. У каждого свой стиль.
Изображение
Караваджо. Жертвоприношение Авраама. 1601-1602. Уффици

Не понятно только в какой работе Леонардо Вы нашли бы уместным разместить именно нож для жертвоприношений...
pan писал(а):6. Леонардо изобразил в руке Св. Петра меч (нож) широко известный в Италии в его время с несколько искривленным лезвием, напоминающим кукри (отдаленно – махайру).
Вот те бабушка и Юрьев день...(с)
Volpertinger
У Да Винчи типичный римский городской нож. Форма каноническая - выпускались массово в Римской империи. Существуют варианты с кольцом и без кольца. Считались типичным оружием плебса. Выпускались в Италии вплоть до начала 20 века, - например, в Скарперии. Уже в Римской Империи существовали нескладные и складные версии - полно этих ножей на имперских фресках и на могильных плитах. Часто именно с этими а не с фракийскими сиками изображают гладиаторов-траксов...
В книге вывешу все варианты - и из могильников, и из Лондонского музея, и из римского некрополя ))) Но могу вас заверить, что ассортимент римских ножевых лавок абсолютно не менялся в течение двух тысяч лет, поэтому 2й ли это век, 15 или 19, роли не играет. Это касается и фикседов и складников..
Это современные реплики, но абсолютно достоверные. Большой, это фракийская сика, но вот два поменьше, это римские "модификации".
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Homo Sapiens » 21 апр 2010, 14:56

pan писал(а):<..> «… художники чаще всего использовали в работе современные им образцы…»
Это действительно так. В виде доказательства привожу фрагменты работ разных художников, изображавших «Тайную вечерю»<..>


Не могу не вспомнить замечательный скетчик Монти Пайтонов на эту тему:

http://vasskol.blogspot.com/2009/05/blog-post.html

(он по английски, сорри, не нашел на русском, но там внизу есть, потом, перевод)

:)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 21 апр 2010, 15:10

Ну точно так как и предполагал:
10 Ο Σίμωνας Πέτρος τότε, που είχε μάχαιρα, την τράβηξε και χτύπησε το δούλο του αρχιερέα και του απέκοψε το αυτί το δεξιό. Και το όνομα του δούλου ήταν Μάλχος.
11 Είπε λοιπόν ο Ιησούς στον Πέτρο: “Βάλε τη μάχαιρα στη θήκη. το ποτήρι που μου έχει δώσει ο Πατέρας δε θα το πιω;”
-------
Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον (Евангелие от Иоанна) 18:10-11

А это означает, что оружие Петра вовсе не обязательно было махайра, как вид меча. Вероятнее всего, это был нож (кинжал) (Μαχαίρι (греч.), который он носил с собой, на что бы имел полное право, ибо был рыбаком, а не римским ветераном.

И ещё, справедливости ради надо сказать, что в НЗ всё-таки употребляется слово μάχαιρα для обозначения МЕЧА, но с прилагательным ΜΕΓΑΛΗ.
4 ΚΑΙ ΕΞΗΛΘΕΝ ΑΛΛΟΣ ΙΠΠΟΣ ΚΟΚΚΙΝΟΣ ΚΑΙ ΕΙΣ ΤΟΝ ΚΑΘΗΜΕΝΟΝ ΕΠ ΑΥΤΟΝ ΕΔΟΘΗ ΝΑ ΣΗΚΩΣΗ ΤΗΝ ΕΙΡΗΝΗΝ ΑΠΟ ΤΗΣ ΓΗΣ ΚΑΙ ΝΑ ΣΦΑΞΩΣΙΝ ΑΛΛΗΛΟΥΣ ΚΑΙ ΕΔΟΘΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΜΑΧΑΙΡΑ ΜΕΓΑΛΗ
ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ (6:4)
--------
4 И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч.
Откровение Святого Апостола Иоанна Богослова (6:4)
Последний раз редактировалось Лемурий 21 апр 2010, 15:59, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 21 апр 2010, 15:59

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Итак, мы установили:
1. В Новом завете мечи упоминаются как «махайра».
2. Махайра выглядит как большой нож, несколько напоминает нож типа «кукри» с изогнутым вперед лезвием.
3. Меч (нож) с лезвием такого типа является оружием или универсальным ножом повседневного применения, но обычно не является столовым ножом.*
4. При жертвоприношениях использовались ножи с прямым лезвием.
5. Художники различных эпох и народов изображали ножи для жертвоприношения различных типов, чаще всего, не соответствующие правилам.
6. Леонардо изобразил в руке Св. Петра меч (нож) широко известный в Италии в его время с несколько искривленным лезвием, напоминающим кукри (отдаленно – махайру).
-----------------------------
*На многих картинах средневековья и Ренессанса художники, кроме «мечей» различных типов, изображали и более мелкие и изящные ножи, присутствующие, скорее как элемент сервировки (иногда вместе с вилками).
Приводить эти картины, думаю, нет нужды, так как они достаточно известны, но думаю, интереснее рассмотреть фрагменты картины Леонардо, на мой взгляд, также изобразившего столовые ножи. По меньшей мере, фрагменты двух небольших ножей можно заметить возле Иакова Старшего и Симона:
Прежде всего хотелось бы поблагодарить уважаемого pan за интересный "фоторепортаж".
Однако, не со всеми выводами можно беспрекословно согласиться.

pan писал(а):1. В Новом завете мечи упоминаются как «махайра».
Мы рассматриваем не мечи в НЗ, а оружие Петра в ночь ареста Иисуса.
10. Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11. Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (Ин. 18:10-11)
------
51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;(Мф. 26:51-52)

Какой тип меча - нигде не написано. В изначальном первоисточнике, написанном на греч.(койне), видимо было слово μάχαιρα, которое перевели как меч, а Вы переводите как вид оружия.

В греческом μάχαιρα означает либо "широкий (длинный) нож", либо "короткий меч". Поэтому и художники изображают Петра, отрезающего ухо, по-разному, кто с ножом, кто с мечом.
10 Тогда Шимон Кифа, имея кинжал, вынул его и ударил раба первосвященника, и отсек его ушко правое (было же имя рабу – Малх).
11 Тогда сказал Иешу Кифе: “Вложи кинжал в ножны. Чашу, которую дал Мне Отец, – нет, не выпью ли её?” (Ин.18:10-11)
---------
Буквальный перевод с древне-греческого

pan писал(а):2. Махайра выглядит как большой нож, несколько напоминает нож типа «кукри» с изогнутым вперед лезвием.
3. Меч (нож) с лезвием такого типа является оружием или универсальным ножом повседневного применения, но обычно не является столовым ножом.*
Всё зависит от перевода, но сам текст НЗ указывает на меч + НОЖНЫ, т.е. речь идет именно о боевом оружии.
Если переводить как меч, то "махайра" в 60-65 см на "нож" никак походить не может, пусть даже и напоминающий оную по кривизне лезвия как "кукри".
pan писал(а):4. При жертвоприношениях использовались ножи с прямым лезвием.
5. Художники различных эпох и народов изображали ножи для жертвоприношения различных типов, чаще всего, не соответствующие правилам.
Выше мы пришли к выводу, что меч (кинжал) был всё-таки боевой и при нём были ножны. Нож для жертвоприношений с тупым концом никак на боевой походить не может. К тому же не все художники, как Вы правильно пишите, используют именно этот тип ножа. У каждого свой стиль.
Изображение
Караваджо. Жертвоприношение Авраама. 1601-1602. Уффици

Не понятно только в какой работе Леонардо Вы нашли бы уместным разместить именно нож для жертвоприношений...
pan писал(а):6. Леонардо изобразил в руке Св. Петра меч (нож) широко известный в Италии в его время с несколько искривленным лезвием, напоминающим кукри (отдаленно – махайру).
Вот те бабушка и Юрьев день...(с)
Volpertinger
У Да Винчи типичный римский городской нож. Форма каноническая - выпускались массово в Римской империи. Существуют варианты с кольцом и без кольца. Считались типичным оружием плебса. Выпускались в Италии вплоть до начала 20 века, - например, в Скарперии. Уже в Римской Империи существовали нескладные и складные версии - полно этих ножей на имперских фресках и на могильных плитах. Часто именно с этими а не с фракийскими сиками изображают гладиаторов-траксов...
В книге вывешу все варианты - и из могильников, и из Лондонского музея, и из римского некрополя ))) Но могу вас заверить, что ассортимент римских ножевых лавок абсолютно не менялся в течение двух тысяч лет, поэтому 2й ли это век, 15 или 19, роли не играет. Это касается и фикседов и складников..
Это современные реплики, но абсолютно достоверные. Большой, это фракийская сика, но вот два поменьше, это римские "модификации".
Изображение


Вряд ли итальянские художники читали Новый Завет на греческом, тем более - на английском. В латинском же переводе μάχαιρα превратились в gladium, («Simon ergo Petrus habens gladium eduxit eum et percussit pontificis servum et abscidit eius auriculam dextram erat autem nomen servo Malchus
dixit ergo Iesus Petro mitte gladium in vaginam calicem quem dedit mihi Pater non bibam illum» Jn. 18:10-11), «et ecce unus ex his qui erant cum Iesu extendens manum exemit gladium suum et percutiens servum principis sacerdotum amputavit auriculam eius
tunc ait illi Iesus converte gladium tuum in locum suum omnes enim qui acceperint gladium gladio peribunt» Mth. 25:51-52) и т.д.) который невозможно спутать с ножом (коротким ли, длинным ли, широким или узким и т.д.) Но художники, как мы видим, в большинстве случаев, никакого значения этому не придавали и изображали тот тип холодного оружия который был им известен или мог в их представлении считаться таковым.
Почему такое пренебрежение исторической достоверностью? Да потому, что она не важна для массового зрителя (а специалистов тогда попросту не было), которому важнее было донести драматизм ситуации столкновения Добра и Зла, передать сложную атмосферу, насыщенную духом ярости и покорности, протеста и бессилия, предательства и страха, вызвать у него сопереживание. И для достижения этой цели совершенно неважно, во что одеты участники событий (Вас ведь не смущает, что Леонардо изобразил собравшихся за столом Тайной Вечери в костюмах вовсе не первого века?), чем они вооружены ит.д. В конце концов, неважно, чем и какое ухо отрубают Малху, так же неважно, чем убивают человека – главное в этой ситуации – что его убивают, именно сам факт убийства, смерти волнует другого человека, зрителя в том числе.
Потому не важно, что Караваджо изобразил, на своей картине (которую Вы часто приводите в качестве примера), нож в руке Авраама, не соответствующий правилам (из-за острого кончика и длины лезвия) . Дело ведь не в ноже, а в том, что отец собирается принести в жертву собственного сына.
Так же для Леонардо (учитывая все остальные исторические несоответствия в его картине) было неважно острый ли меч в руке ап. Петра или нет, прямое у него лезвие или кривое и т.д. Думаю, для него главное было, чтобы это выглядело как оружие, способное убить. Его вообще мало интересует исторический антураж, по сравнению с психологическим и физическим разнообразием персонажей: «В исторических сюжетах должны быть люди различного сложения, возраста, цвета тела, поз, тучности, худобы; толстые, тонкие, большие, маленькие, жирные, худощавые, дикие, культурные, старые, молодые, сильные и мускулистые, слабые и с маленькими мускулами, веселые, печальные; с волосами курчавыми и прямыми, короткими и длинными, с быстрыми и трусливыми движениями; и столь же различны должны быть одежды, цвета и все, что требуется в этом сюжете. Самый большой грех живописца — это делать лица похожими друг на друга; повторение поз — большой порок» ( Т.Р. 178).
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 21 апр 2010, 16:11

pan писал(а):Вряд ли итальянские художники читали Новый Завет на греческом, тем более - на английском. В латинском же переводе μάχαιρα превратились в gladium, («Simon ergo Petrus habens gladium eduxit eum et percussit pontificis servum et abscidit eius auriculam dextram erat autem nomen servo Malchus
dixit ergo Iesus Petro mitte gladium in vaginam calicem quem dedit mihi Pater non bibam illum» Jn. 18:10-11) который невозможно спутать с ножом (коротким ли, длинным ли, широким или узким и т.д.)
Однако ВСЕ итальянские художники на примерах, которые Вы привели выше, изображают Петра с НОЖОМ, и только немец Мастер Страстей из Карлсруэ (1440), который и латынь то вряд ли знал, с мечом, неизвестной конструкции.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 21 апр 2010, 16:17

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Вряд ли итальянские художники читали Новый Завет на греческом, тем более - на английском. В латинском же переводе μάχαιρα превратились в gladium, («Simon ergo Petrus habens gladium eduxit eum et percussit pontificis servum et abscidit eius auriculam dextram erat autem nomen servo Malchus
dixit ergo Iesus Petro mitte gladium in vaginam calicem quem dedit mihi Pater non bibam illum» Jn. 18:10-11) который невозможно спутать с ножом (коротким ли, длинным ли, широким или узким и т.д.)
Однако ВСЕ итальянские художники на примерах, которые Вы привели выше, изображают Петра с НОЖОМ, и только немец Мастер Страстей из Карлсруэ (1440), который и латынь то вряд ли знал, с мечом, неизвестной конструкции.

С условным "ножом" или "мечём", только не с махайрой и не гладиусом, а с тем, что они, вероятно, считали оружием (даже не вдаваясь в подробности, могло ли существовать такое оружие в то время и мог ли владеть им простой рыбак).
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 21 апр 2010, 16:42

pan писал(а):С условным "ножом" или "мечём", только не с махайрой и не гладиусом, а с тем, что они, вероятно, считали оружием (даже не вдаваясь в подробности, могло ли существовать такое оружие в то время и мог ли владеть им простой рыбак).
Видимо клирики, которые эти заказы оплачивали, хорошо разбирались и в койнэ и в возможности рыбакам свободно расхаживать с мечом во времена Римской Империи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 21 апр 2010, 17:05

Лемурий писал(а):
pan писал(а):С условным "ножом" или "мечём", только не с махайрой и не гладиусом, а с тем, что они, вероятно, считали оружием (даже не вдаваясь в подробности, могло ли существовать такое оружие в то время и мог ли владеть им простой рыбак).
Видимо клирики, которые эти заказы оплачивали, хорошо разбирались и в койнэ и в возможности рыбакам свободно расхаживать с мечом во времена Римской Империи.


Да, видимо, так хорошо разбирались, что допускали большое разнообразие форм и размеров.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 21 апр 2010, 20:06

pan писал(а):Да, видимо, так хорошо разбирались, что допускали большое разнообразие форм и размеров.
Однако, Ваши примеры итальянской школы свидетельствуют об обратном.
Изображение
Джотто, 1304-06 капелла Скровеньи, Падуя. - НОЖ

Изображение
Дучо Буонисенья, 1308-11 - НОЖ

Изображение
Фра Анжелико, ок. 1450, Fra Angelico. Сан Марко, Флоренция. - НОЖ, причём для жертвоприношений

Изображение
Бьяджо д’Антонио, 1482, Сикстинская капелла, Ватикан - НОЖ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1