Нож Тайной вечери и меч Петра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 21 апр 2010, 20:56

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Да, видимо, так хорошо разбирались, что допускали большое разнообразие форм и размеров.
Однако, Ваши примеры итальянской школы свидетельствуют об обратном.
Изображение
Джотто, 1304-06 капелла Скровеньи, Падуя. - НОЖ

Изображение
Дучо Буонисенья, 1308-11 - НОЖ

Изображение
Фра Анжелико, ок. 1450, Fra Angelico. Сан Марко, Флоренция. - НОЖ, причём для жертвоприношений

Изображение
Бьяджо д’Антонио, 1482, Сикстинская капелла, Ватикан - НОЖ


А теперь сравните их форму и размер, не говоря уже, что один явно похож на ритуальный. Причем, Вы пропустили еще два примера, на которых тоже ножи и один из них, вроде бы тоже «ритуальный». А если учесть еще большие ножи, с тупыми концами, что изобразили Дуччо Буонисенья и Пьетро Лоренцетти в своих вариантах Тайной Вечери, то типов ножей, использованных ап. Петром, становится еще больше. Что следует из этого? Что художники чаще всего изображали тип ножа, наиболее знакомого им из опыта, т.е. кухонный. В некоторых случаях изображали тип «ритуального» ножа, но я не уверен, что ножи подобного типа не использовались на кухне. По крайней мере, мне приходилось самому в недавнем прошлом видеть ножи, весьма похожие на ритуальные, которыми пользовались и мясники на рынке, и хлеборезы в лавке. Пользовались ими, судя по некоторым картинам, и в Италии в близкую к интересующему нас периоду эпоху:
Изображение

Брак в Кане (фрагмент), Паоло Веронезе, 1562-1563.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 22 апр 2010, 07:52

pan писал(а):А если учесть еще большие ножи, с тупыми концами, что изобразили Дуччо Буонисенья и Пьетро Лоренцетти в своих вариантах Тайной Вечери, то типов ножей, использованных ап. Петром, становится еще больше. Что следует из этого? Что художники чаще всего изображали тип ножа, наиболее знакомого им из опыта, т.е. кухонный.
Всё дело, уважаемый pan, в переводе НЗ и в заказчике. Это как спор, что первым появилось яйцо или курица. Они трактуют μάχαιρα как "нож" и правы, вторые как "меч" и тоже правы, потому что в древнегреческом μάχαιρα имело два этих значения (сейчас осталось только значение - нож).

Изображение
CRIVELLI, Carlo St Peter and St Paul c. 1490
Tempera on wood, 208 x 73 cm Gallerie dell'Accademia, Venice
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение sakt » 23 апр 2010, 00:42

Нож-европейский хаусвер.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 23 апр 2010, 01:12

Лемурий писал(а):
pan писал(а):А если учесть еще большие ножи, с тупыми концами, что изобразили Дуччо Буонисенья и Пьетро Лоренцетти в своих вариантах Тайной Вечери, то типов ножей, использованных ап. Петром, становится еще больше. Что следует из этого? Что художники чаще всего изображали тип ножа, наиболее знакомого им из опыта, т.е. кухонный.
Всё дело, уважаемый pan, в переводе НЗ и в заказчике. Это как спор, что первым появилось яйцо или курица. Они трактуют μάχαιρα как "нож" и правы, вторые как "меч" и тоже правы, потому что в древнегреческом μάχαιρα имело два этих значения (сейчас осталось только значение - нож).

Изображение
CRIVELLI, Carlo St Peter and St Paul c. 1490
Tempera on wood, 208 x 73 cm Gallerie dell'Accademia, Venice


Вот и я о том же. Из этого следует, что художники не придавали особого значения типу и размеру ножа. Небольшого количества ранее приведенных примеров, думаю, достаточно, чтобы убедиться. Для них нож был всего лишь необходимым атрибутом, чтобы отразить соответствующее событие Нового Завета, в котором большее внимание они уделяли характерам, позам, жестам, взаимодействию и пр. персонажей, вовлеченных в него. Потому для них «нож», упоминаемый в Евангелиях, был «просто нож» и всё. То есть орудие, которым можно зарезать, перерезать горло, отрезать ухо и т.д. И доведись им изображать приготовление пасхального агнца для Тайной Вечери, мы бы, несомненно, увидели бы такое же разнообразие ножей, как и на картинах «Тайная Вечеря» или «Задержание Христа». И потому нож в руке леонардовского Петра мог бы с таким же успехом применяться леонардовским персонажем (не обязательно Петром) и для вспарывания рыбьего брюха, и для отрезания головы Иоанна Предтечи, и для приготовления пасхи, и для отсекания уха Малху.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи (продолжение)

Сообщение Лемурий » 23 апр 2010, 09:09

pan писал(а):На мой взгляд, таким мечом мог бы быть махайра - кривой серповидный древнегреческий меч с лезвием на внутренней стороне клинка. Длинной 50 - 65 см., клинок односторонней заточки, по форме напоминающий большой нож, слегка изогнутый вперед. Он слегка напоминает кукри, только менее изогнутый, и на мой взгляд, похожий на то, что держит в руке Пётр. Именно этот тип мечей постоянно упоминается в оригинальном тексте Нового Завета - μαχαίρα (Мф 10:34; Мф 26:47; Мк 14: 43,47; Лк 22: 36, 38; Ин 18: 10-11; Деян 16:27; Рим 13:4; Еф 6:17; 1Евр 4:12;)
Ну вот и пришли к консенсусу. Теперь Вы, надеюсь, не будете утверждать, что все персонажи НЗ были вооружены мечом "махайра", ибо это последствие перевода древнегреческого μάχαιρα (нож / меч).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Scaevola » 23 апр 2010, 10:45

Ой сколько всего интересного!
Увы! До вечера воскресенья нет времени не только ответить, но даже толком прочитать.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 23 апр 2010, 11:30

Лемурий писал(а):
pan писал(а):На мой взгляд, таким мечом мог бы быть махайра - кривой серповидный древнегреческий меч с лезвием на внутренней стороне клинка. Длинной 50 - 65 см., клинок односторонней заточки, по форме напоминающий большой нож, слегка изогнутый вперед. Он слегка напоминает кукри, только менее изогнутый, и на мой взгляд, похожий на то, что держит в руке Пётр. Именно этот тип мечей постоянно упоминается в оригинальном тексте Нового Завета - μαχαίρα (Мф 10:34; Мф 26:47; Мк 14: 43,47; Лк 22: 36, 38; Ин 18: 10-11; Деян 16:27; Рим 13:4; Еф 6:17; 1Евр 4:12;)
Ну вот и пришли к консенсусу. Теперь Вы, надеюсь, не будете утверждать, что все персонажи НЗ были вооружены мечом "махайра", ибо это последствие перевода древнегреческого μάχαιρα (нож / меч).


Не нужно смешивать различные вещи: канонический текст Нового Завета и субъективное отражение этого текста в художественном произведении. В греческом тексте упоминается только махайра, в латинском только гладиус. Для художников это были лишь обозначения - символ холодного оружия, указание на то, что речь идет об оружии. Разнообразие типов такого оружия, изображенного разными художниками, тому подтверждением. В конце концов, художники создавали не иллюстрации к энциклопедии по оружию, но визуализировали историю человеческих отношений и трансформации духа.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 23 апр 2010, 14:01

pan писал(а): В греческом тексте упоминается только махайра, в латинском только гладиус...
Видимо художники и их заказчики разбирались в нюансах перевода и знали, что слово μάχαιρα (длинный нож или короткий меч) можно перевести как gladius (короткий меч)
Ο Σίμωνας Πέτρος τότε, που είχε μάχαιρα...(греч.) = Simon ergo Petrus habens gladium (лат.)
Но при этом потеряется первое значение "нож" и как вид оружия и μάχαιρα, и gladius переводиться НЕ могут.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 15 май 2010, 00:06

Лемурий писал(а):...За одно, уважаемый pan, хотелось бы услышать Ваши комментарии по поводу кого Вы считаете Бóльшими святотатцами:

- Тех, кто пишет, что Петр на фреске Леонардо останавливает неизвестную руку с ножом над блюдом, как символ свершившегося убийства Иоанна Крестителя;

или
- Тех, кто неистово выворачивает Петру руку, дабы настойчиво вооружить его "типичным оружием плебса"...


Скорее тех, кто не желает замечать очевидных фактов. К фигуре ап. Петра существует подготовительный рисунок, на котором кисть вывернута таким же образом, что и на фреске:
Изображение
Штудия руки Св. Петра, 16,6 х 15,5 см; Виндзорский замок, Королевская библиотека.
Никаких таинственных рук, как видите, Леонардо не собирался изображать.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 16 май 2010, 08:08

pan писал(а):Скорее тех, кто не желает замечать очевидных фактов. К фигуре ап. Петра существует подготовительный рисунок, на котором кисть вывернута таким же образом, что и на фреске
Дорогой pan, не хотелось бы терять возможность общаться с Вами, если не дай Бог, произойдет очередная хакерская атака на сервер. Напишите в ЛС свой адрес электронной почты.

Довольно странно, pan, что зная о творчестве Леонардо заметно больше других, Вы пользуетесь столь легко опровергаемыми аргументами.
Вы же прекрасно знаете, что набросков к фреске было много и почти не один из них не совпал с оригиналом.

Изображение
Study for the Last Supper 1494-95 Gallerie dell'Accademia, Venice

Изображение
Study for the Last Supper c. 1495 Royal Library, Windsor

Изображение
Study for the Last Supper c. 1495 Graphische Sammlung Albertina, Vienna
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 17 май 2010, 02:25

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Скорее тех, кто не желает замечать очевидных фактов. К фигуре ап. Петра существует подготовительный рисунок, на котором кисть вывернута таким же образом, что и на фреске
Дорогой pan, не хотелось бы терять возможность общаться с Вами, если не дай Бог, произойдет очередная хакерская атака на сервер. Напишите в ЛС свой адрес электронной почты.

Довольно странно, pan, что зная о творчестве Леонардо заметно больше других, Вы пользуетесь столь легко опровергаемыми аргументами.
Вы же прекрасно знаете, что набросков к фреске было много и почти не один из них не совпал с оригиналом.

Изображение
Study for the Last Supper 1494-95 Gallerie dell'Accademia, Venice

Изображение
Study for the Last Supper c. 1495 Royal Library, Windsor

Изображение
Study for the Last Supper c. 1495 Graphische Sammlung Albertina, Vienna


Существование набросков, не совпадающих с законченным произведением, вовсе не отменяет факта существования рисунка совпадающего с ним. Причем, рисунка проработанного и потребовавшего большего времени, что свидетельствует о важном значении, придававшемся Леонардо именно такому развороту руки и потому тщательно зарисовавшему складки рукава. Зачем ему понадобился такой разворот - это уже другой вопрос. Но, если вспомнить, какие развороты рук были на фреске "Битвы при Ангиари", то этот разворот руки ап. Петра покажется лишь легкой разминкой.
Уважаемый Лемурий, я также был весьма огорчен лишившись возможности общения с Вами. Попробовал написать Вам в ЛС, но ничего не вышло :x Но я свой адрес и не скрывал, он был указан в профиле в "старом" Новом Геродоте, а сейчас я его сам не вижу... Вот мой адрес на всякий случай: illustratorsmeister@gmail.com
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 17 май 2010, 13:55

pan писал(а):Уважаемый Лемурий, я также был весьма огорчен лишившись возможности общения с Вами. Попробовал написать Вам в ЛС, но ничего не вышло :x Но я свой адрес и не скрывал, он был указан в профиле в "старом" Новом Геродоте, а сейчас я его сам не вижу... Вот мой адрес на всякий случай: illustratorsmeister@gmail.com
Ну вот и чудненько. Пришлю ответ из Санта Мария Новеллы. Вы были правы. Это был Петр Веронский.
Он же глава инквизиции во Флоренции 1244 и организатор «Священной милиции капитула Санта-Марии»...

А по поводу "Существование набросков, не совпадающих с законченным произведением, вовсе не отменяет факта существования рисунка совпадающего с ним" - это дело исключительно ВЕРЫ.
Вы верите, что это рука с фрески. Я своими глазами видел, что излом кисти НЕ позволяет совместить кисть, держащую нож и руку Петра в единое целое.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение pan » 18 май 2010, 10:29

Лемурий писал(а):...
А по поводу "Существование набросков, не совпадающих с законченным произведением, вовсе не отменяет факта существования рисунка совпадающего с ним" - это дело исключительно ВЕРЫ.
Вы верите, что это рука с фрески. Я своими глазами видел, что излом кисти НЕ позволяет совместить кисть, держащую нож и руку Петра в единое целое.


Скорее, наоборот – это Вы уверены, что нельзя так изогнуть руку. Или же, если сформулировать по-другому: Вы не уверены, что можно так изогнуть руку. В любом случае, Вы оперируете субъективными категориями веры и сомнения, я же предлагаю объективные факты, существующие независимо от нашего к ним отношения: 1) подготовительный проработанный рисунок руки; 2) эксперимент (фотографии, приводившиеся ранее); 3) факты неоднократной «реставрации» фрески, приводившие к искажению первоначального изображения. О том, к каким чудовищным искажениям привели такие «реставрации», можно судить по фрагменту с левой рукой ап. Петра:
Изображение

И эти факты вынуждают меня считаться с ними, это-то принуждение и выводит мое «знание» из области «веры». Ваша же позиция, опирающаяся на субъективное сомнение, вытекающее из свободы непризнания фактов, как раз относится к области «веры».
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 19 май 2010, 21:29

pan писал(а): Вы уверены, что нельзя так изогнуть руку. Или же, если сформулировать по-другому: Вы не уверены, что можно так изогнуть руку. В любом случае, Вы оперируете субъективными категориями веры и сомнения, я же предлагаю объективные факты, существующие независимо от нашего к ним отношения: 1) подготовительный проработанный рисунок руки; 2) эксперимент (фотографии, приводившиеся ранее); 3) факты неоднократной «реставрации» фрески, приводившие к искажению первоначального изображения.
И эти факты вынуждают меня считаться с ними, это-то принуждение и выводит мое «знание» из области «веры». Ваша же позиция, опирающаяся на субъективное сомнение, вытекающее из свободы непризнания фактов, как раз относится к области «веры».
Называйте, pan, эти вещи как хотите:
- неоспоримая реальность, противоречащая Вашему убеждению;
или же
- "субъективные категории веры и сомнения"

факт остается фактом: в настоящей фреске после всех реставраций и во всех копий с неё, сделанных, когда фреска была в хорошем состоянии - рука с ножом НЕ принадлежит Петру.

Pan, у Вас же есть способности - дорисуйте руку Петра так, чтобы нож принадлежал ему и покажите на увеличенном варианте. Вот тогда и стройте доказательную базу...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Нож Тайной вечери и меч Петра

Сообщение Лемурий » 19 май 2010, 21:29

pan писал(а): Вы уверены, что нельзя так изогнуть руку. Или же, если сформулировать по-другому: Вы не уверены, что можно так изогнуть руку. В любом случае, Вы оперируете субъективными категориями веры и сомнения, я же предлагаю объективные факты, существующие независимо от нашего к ним отношения: 1) подготовительный проработанный рисунок руки; 2) эксперимент (фотографии, приводившиеся ранее); 3) факты неоднократной «реставрации» фрески, приводившие к искажению первоначального изображения.
И эти факты вынуждают меня считаться с ними, это-то принуждение и выводит мое «знание» из области «веры». Ваша же позиция, опирающаяся на субъективное сомнение, вытекающее из свободы непризнания фактов, как раз относится к области «веры».
Называйте, pan, эти вещи как хотите:
- неоспоримая реальность, противоречащая Вашему убеждению;
или же
- "субъективные категории веры и сомнения"

факт остается фактом: в настоящей фреске после всех реставраций и во всех копий с неё, сделанных, когда фреска была в хорошем состоянии - рука с ножом НЕ принадлежит Петру.

Pan, у Вас же есть способности - дорисуйте руку Петра так, чтобы нож принадлежал ему и покажите на увеличенном варианте. Вот тогда и стройте доказательную базу...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2