Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Лемурий » 07 апр 2011, 11:15

Analogopotom писал(а): И если второй символ – волынка, как предположил уважаемый Paulius, то, возможно, это парное изображение было срисовано с яблока западноевропейской шпаги.

В Польше и Чехии подобный инструмент назывался "Dudy"

Изображение

:arrow: Терещенко А. Быт русского народа в 7ч, СПб., 1848 , т.1, с. 485
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Лемурий » 07 апр 2011, 11:19

Analogopotom писал(а):Единственное, что на него указывает явно – это литера «Л»...

Изображение

А разве у "Л" не внешний завиток нижней левой части :?:

А здесь внутренний.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Paulius » 07 апр 2011, 15:26

Ради красы могли загнуть в любую сторону, рококо-с. Мне больше видится Д, а если во время реставрации выпавшего золота убрали перемычку, могла вполне быть А.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2011, 22:23

Лемурий писал(а):А разве у "Л" не внешний завиток нижней левой части :?:

А здесь внутренний.

Задним числом придумываем новые правила каллиграфии?
Лемурий, Вам хочется видеть в этой литере именно букву «П», несмотря на то, это может быть «Л», «Д» или «А».
Да и доказать, на основании других символов на эфесе, что владельцем был Панин, не представляется возможным.

Тут аргументом может быть современный эфесу вензель с подобным изображением буквы «П». А в идеале – идентифицированный портрет владельца, фамилия которого начинается на «П» или его наследника с этой самой шпагой.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Лемурий » 07 апр 2011, 22:32

Analogopotom писал(а):Лемурий, Вам хочется видеть в этой литере именно букву «П», несмотря на то, это может быть «Л», «Д» или «А».
Да и доказать, на основании других символов на эфесе, что владельцем был Панин, не представляется возможным...

"Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол не верь глазам своим..." (с)

И здесь "Л" ?
Изображение

И здесь "Л" и, видимо, "дельфин"? Пусть приплюснутый под сома или кита, но раз эксперты вторят - глазам не верь...
Изображение

И здесь?
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Scaevola » 07 апр 2011, 23:10

Посмотрел сегодня кое-что по истории кириллического шрифта - никаких литер Л или Д с загибом внутрь не использовалось с конца XVII века, а литера П вообще всегда была либо прямой либо с загибом наружу (в петровском гражданском и елизаветинском курсивах).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Лемурий » 07 апр 2011, 23:25

Scaevola писал(а):литера П вообще всегда была либо прямой либо с загибом наружу (в петровском гражданском и елизаветинском курсивах).

Это как здесь?

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Scaevola » 08 апр 2011, 00:05

Прошу прощения, уважаемый Лемурий, но границы моего вИдения не простираются столь широко, чтобы разглядеть какую-либо букву :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Analogopotom » 08 апр 2011, 00:57

Уважаемый Лемурий, иногда завитки в декоре означают просто завитки. :)
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Paulius » 08 апр 2011, 01:05

А вот источники композиций для декора. Их ходило огромное количество по рукам.

em=-.jpg
em=-.jpg (175.68 КБ) Просмотров: 8133


emIMG-0660.jpg
emIMG-0660.jpg (68.34 КБ) Просмотров: 8133


emIMG_0663.jpg
emIMG_0663.jpg (77.54 КБ) Просмотров: 8133
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Лемурий » 08 апр 2011, 11:28

Scaevola писал(а):Прошу прощения, уважаемый Лемурий, но границы моего вИдения не простираются столь широко, чтобы разглядеть какую-либо букву

Analogopotom писал(а):Уважаемый Лемурий, иногда завитки в декоре означают просто завитки.


Иллюстрации из книги:

:arrow: Далматов К.Д. "Сборникъ старинно-русскихъ и славянскихъ буквъ, заставицъ и каемокъ для Книгопечатной и Переплетного, Гравировального и Вышивного дела." (1895 г.)

Изображение
"П" с внутренними завитками

Изображение
"Л" с внешним завитком

Изображение
Литера "А"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Paulius » 08 апр 2011, 16:20

1895 год сильно отличается от 1740-х. Какой-нибудь русский немец-оружейник той поры мог трактовать кириллицу, как он её видел и диктовал узор. К тому же мы ещё не определились, что за литера в изображении.
Однако, на последней картинке в букве А левая нога завёрнута во внутрь!
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Scaevola » 09 апр 2011, 22:53

Согласен. Очень грубые стилизации конца XIX в.

Наспех посмотрел кое-что по русскому оружию XVIII в. ...

1. Пётр I специально заказал для отечественных оружейников в Амстердаме большущий альбом образцов декора (влезло аж два французских :wink: )
Отпечатан в 1721 г., а использовался до середины XVIII в.
2. К личным монограммам и вензелям относились подчёркнуто внимательно - тщательно выделяли из общего течения орнамента.
3. Выделка для Тулы грубовата, ИМХО. Больше похоже на Сестрорецк и Олонец.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Paulius » 09 апр 2011, 23:00

Стилизации скорее манерные. А шпага сейчас выглядит совсем не так, как в 18 веке, когда её носили. К тому же она не такая уж крупная, как на картинках.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Литера Л (или Д) на эфесе шпаги XVIII в. (много фото)

Сообщение Scaevola » 09 апр 2011, 23:18

Вероятно это так - русское оружие XVIII - XIX вв. не есть предмет моего пристального внимания
Но различие между работой Тулы и Олонца с Сестрорецком бросилось в глаза.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1