D-образная гарда на ДВ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

D-образная гарда на ДВ

Сообщение Дайчин-баатар » 04 июн 2011, 18:06

Нашлась D-образная гарда - в неожиданном месте! На глиняной скульптуре ханива - изображаются мечи (не одна штука, как я понял), в ножнах, с D-образной гардой, причем на навершии нечто, напоминающее навершие "индийской корзины"!

см. Дж. Киддер "Япония до буддизма" - есть прорисовка одного такого изображения и некоторые пояснения!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Scaevola » 05 июн 2011, 23:21

Интересно. И что за пояснения?
А то, помнится, на скульптуре эпохи Хань находили кривые сабли.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июн 2011, 09:05

Scaevola писал(а):Интересно. И что за пояснения?


Мол, такие вещи - чисто ритуальные, в бою не использовались. Действительно, на ханива воинов таких мечей нет. Но факт воспроизведения в скульптурах ханива неких мечей с D-образной гардой есть и никуда не денешься.

А то, помнится, на скульптуре эпохи Хань находили кривые сабли.


На рельефах в одном из погребений действительно есть такие изображения. Бобров их опубликовал и даже дал свое мнение о них, как об экспериментальном оружии, не получившем большого распространения в регионе.

И потом, примерно с IV века, существуют не только изображения, но и артефакты сабель. Причем локализация этих сабель - территории от Тоба до Когурё.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Scaevola » 07 июн 2011, 00:46

Дайчин-баатар писал(а):Мол, такие вещи - чисто ритуальные, в бою не использовались. Действительно, на ханива воинов таких мечей нет. Но факт воспроизведения в скульптурах ханива неких мечей с D-образной гардой есть и никуда не денешься.

Вполне может быть (оружейные артефакты-то неплохо известны и среди них ничего и близко похожего не замечено).
К тому же это могли быть (а скорее всего и были) предметы из органики - вроде тренировочных палок с D-образными гардами на древнеегипетских фресках.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Scaevola » 07 июн 2011, 01:01

Гораздо интереснее было бы обсудить происхождение поперечных гард - паньхушоу и цуба. Филип Том в своей статье пишет следующее:
During the fifteenth and sixteenth centuries, many thousands of Japanese sabers were imported into China. The Japanese had long since adopted a disk-shaped guard (Japanese tsuba) for their hilts. The Chinese eagerly copied this innovation and by the second half of the Ming had practically aban-doned the cruciform guards that were favored in the Islamic world. The disklike guard (Chinese pan hushou) became a hallmark of the peidao hilt.

При всём уважении к автору, вопросы возникают...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Дайчин-баатар » 07 июн 2011, 09:34

Scaevola писал(а):Гораздо интереснее было бы обсудить происхождение поперечных гард - паньхушоу и цуба. Филип Том в своей статье пишет следующее:
During the fifteenth and sixteenth centuries, many thousands of Japanese sabers were imported into China. The Japanese had long since adopted a disk-shaped guard (Japanese tsuba) for their hilts. The Chinese eagerly copied this innovation and by the second half of the Ming had practically aban-doned the cruciform guards that were favored in the Islamic world. The disklike guard (Chinese pan hushou) became a hallmark of the peidao hilt.

При всём уважении к автору, вопросы возникают...


Не вижу БОЛЬШИХ противоречий - у ранних образцов китайского клинкового оружия гарды или не было, или она была как у цзяней. А в период Мин даже у цзяней появились дисковидные гарды:
Изображение
Мао Юаньи "Убэй чжи", цз. 86 "Искусство схватки 3".

Находок дисковидных гард на китайском материале до XIV в. не очень много, и преимущественно среди варварских племен типа чжурчжэней. Так что какой-то момент действительно стал переломным. Но какой? Возможно, что это произошло после того, как Хунъу побил пиратов в сражении у берегов ляодунского полуострова.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Scaevola » 08 июн 2011, 00:28

Гарды такой конструкции были в широчайшем употреблении у чжурчжэней как минимум с 11 века. Китайцы обязаны были с ними познакомиться в то время, когда эти "варвары" были владыками половины Китая. Японцы, ИМХО, заимствовали свои цуба (как и хабаки) из того же источника через Корею.

БОЛЬШИМ противоречием представляется идея о заимствовании этого элемента китайцами у японцев.
The Japanese had long since adopted a disk-shaped guard (Japanese tsuba) for their hilts. The Chinese eagerly copied this innovation..
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июн 2011, 09:24

В Китае до середины периода Сун таких гард нет. В Японии на материалах из курганов, ЕМНИП, тоже.

А что пишет Скраливецкий о цубах? Он, вроде бы, ими специально занимается?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Scaevola » 14 июн 2011, 22:30

Китайцы в данной сфере не являются законодателямим мод.

В Японии в широкое употребление цуба входит в конце периода Хэйан и исключительно в самурайской среде.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2011, 09:56

Scaevola писал(а):Китайцы в данной сфере не являются законодателямим мод.

В Японии в широкое употребление цуба входит в конце периода Хэйан и исключительно в самурайской среде.


Так все же законодателями или нет? :wink:

Сначала ты говорил, что китайцы не могли это заимствовать у японцев :idea:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Scaevola » 15 июн 2011, 22:55

Так и ты когда-то говорил, что тысячи мечей закупленных китайцами в Японии - баян с кисточкой :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2011, 23:11

И сейчас не откажусь - где факты? Все ссылаются, как выяснилось недавно, на некую японскую работу 1923 года. Которую вживую никто не видел - как говорится, Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить до тех пор, пока ее не проанализируют с текстом в руках.

И где стопицот миллионов тонн артефактов японских мечей XIV-XVI века из Китая? Ну, если они там тоннами (на вес, что ли?) завозились?

А вот прикольную вещицу - гарду дисковидной формы - скопировать могли. Тут и нескольких трофеев бы хватило.

Тем более, что формы китайских паньхушоу достаточно далеки от японских цуба. Бобров даже одно время отказывал в китайском происхождении гардам сердцевидной формы - мол, китайские должны быть дисковидные. Но потом был накоплен материал и мы пришли к консенсусу :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Scaevola » 19 июн 2011, 23:54

И что с того, что японская работа 1923 года выпуска? Между прочим Великое землетрясение Канто 1923 года полностью уничтожило собрание трофеев, захваченных японцами в Корее в 16 веке - можно считать научным фактом, что их и не было никогда, так что ли? :wink:
Японская книга прочно вошла в научный оборот - статья Тома доказательство этому. Плюс в той же работе описана китайская сабля с японским клинком из Метрополитена.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: D-образная гарда на ДВ

Сообщение Дайчин-баатар » 20 июн 2011, 10:02

Scaevola писал(а):И что с того, что японская работа 1923 года выпуска? Между прочим Великое землетрясение Канто 1923 года полностью уничтожило собрание трофеев, захваченных японцами в Корее в 16 веке - можно считать научным фактом, что их и не было никогда, так что ли? :wink:
Японская книга прочно вошла в научный оборот - статья Тома доказательство этому. Плюс в той же работе описана китайская сабля с японским клинком из Метрополитена.


Мда! "Пастернака не читал, но осуждаю"?

Она вошла в оборот, но процитировать ее никто не может, отрывок дать тоже... Что же нам делать с таким "виртуальным свидетельством"?

А дерьмовенький японский клинок минской эпохи с оправой от цзяня я и в руках держал, и описывал - где факт ИМПОРТА СОТЕН ТЫСЯЧ клинков?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron