"Сабля" в СПИ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

"Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 01 окт 2011, 22:10

Вопрос Лемурию.
Слово "сабля" в СПИ никак не могло оказаться позднейшей вставкой?
Последний раз редактировалось Scaevola 03 окт 2011, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Лемурий » 02 окт 2011, 11:07

Scaevola писал(а):Офф, Лемурию.Слово "сабля" в СПИ никак не могло оказаться позднейшей вставкой?

Когда сомневаюсь в таких вопросах - всегда рука тянется к словарю древнерусского языка Срезневского:

Изображение

Особое внимание обратите на Лавр. и Ипат. 1175, это время за 12 лет ДО написания СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17550
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Scaevola » 02 окт 2011, 13:11

Лемурий писал(а):
Scaevola писал(а):Офф, Лемурию.Слово "сабля" в СПИ никак не могло оказаться позднейшей вставкой?

Когда сомневаюсь в таких вопросах - всегда рука тянется к словарю древнерусского языка Срезневского:

Изображение

Особое внимание обратите на Лавр. и Ипат. 1175, это время за 12 лет ДО написания СПИ.

Спасибо за Срезневского!
По происхождению самого слова у учёных имеются сложившиеся точки зрения (намекаю на мадьярское szablya)?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 02 окт 2011, 13:46

Scaevola писал(а):По происхождению самого слова у учёных имеются сложившиеся точки зрения (намекаю на мадьярское szablya)?

Не исключено и черкесское происхождение слова.
По аналогии с «шашкой», считающейся усвоенной из кабардинского (сэ «нож» + шхуэ «большой») [Преображенский].
«Сабля» же может быть сэтимологизирована как композит сэ «нож» + блэ «рука, от плеча до кисти».
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 02 окт 2011, 22:33

Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 столетии?
С шашкой проще - она позднее изобретение, времён отказа от тяжёлого защитного вооружения и перехода на огнестрельное оружие.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 02 окт 2011, 22:40

То Tibaren. Раз уж у нас завязалась оружейная тема, что думают лингвисты о происхождении славянского слова "меч"?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 02 окт 2011, 22:47

К Лемурию.
Касаемо происхождения слова "харалуг" от "Каролинг".
Поскольку сами каролингские мечи (и копья) попадали на Русь не напрямую, а при посредничестве западных и северных соседей, то велика вероятность, что следы остались и в их языках. Это направление (в отличие от восточного :wink: ) никто не рассматривал?
Последний раз редактировалось Scaevola 03 окт 2011, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 04 окт 2011, 06:08

Scaevola писал(а):Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 ст

Ну а почему бы не существовать, как у нас называется "кабардино-черкесскому" языку, в 12 в.?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 04 окт 2011, 06:23

Scaevola писал(а):То Tibaren. Раз уж у нас завязалась оружейная тема, что думают лингвисты о происхождении славянского слова "меч"?

Термин неоднозначен в своём происхождении...
Наиболее вероятным представляется заимствование из гот. *mēkeis -

Понимаете, схожие формы со схожей семантикой есть начиная с семитских и кончая хуррито-урартскими и восточнокавказскими языками...

У нас это называется "миграционный термин" [Wanderwort]
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 11:39

Scaevola писал(а):Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 столетии...

Слово "сабля" на страницах летописи появилась ещё в IX -X вв.

До 6360 (852) года: Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель".

В год 6476 (968)... Князь же печенежский сказал (воеводе) Претичу: "Будь мне другом". Тот ответил: "Так и сделаю". И подали они друг другу руки, и дал печенежский князь Претичу коня, саблю и стрелы. Тот же дал ему кольчугу, щит и меч...
---------
Повесть временных лет (перевод Д.С. Лихачева)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17550
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 11:48

Уважаемый Tibaren, не могли бы также ответить на интересующий нас со Scaevola вопрос относительно происхождения слова "Харалугъ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17550
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 05 окт 2011, 01:05

Tibaren писал(а):
Scaevola писал(а):Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 ст

Ну а почему бы не существовать, как у нас называется "кабардино-черкесскому" языку, в 12 в.?

Не хочется покушаться на Вашу "каноническую территорию" :D , но..
Насколько мне известно слово "шашка" фиксируется только в 18 ст.
А язык бесписьменный и что там творилось за 900 (с поправкой Лемурия) лет до того, трудновато сказать, не правда ли? За такой же примерно промежуток из латыни приключился литературный итальянский :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 05 окт 2011, 01:15

Tibaren писал(а):
Scaevola писал(а):То Tibaren. Раз уж у нас завязалась оружейная тема, что думают лингвисты о происхождении славянского слова "меч"?

Термин неоднозначен в своём происхождении...
Наиболее вероятным представляется заимствование из гот. *mēkeis -

Понимаете, схожие формы со схожей семантикой есть начиная с семитских и кончая хуррито-урартскими и восточнокавказскими языками...

У нас это называется "миграционный термин" [Wanderwort]

Спасибо!
Смущает готское происхождение.. В германских (и романских) языках прижились иные слова для обозначения меча.
Вы не знакомы с реконструкциями происхождения этих слов Ричарда Фрэнсиса Бёртона в "Книге мечей"? Работа наверняка устаревшая (последняя четверть 19 века всё же..), но было бы интересно узнать Ваше мнение..
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 05 окт 2011, 08:45

Scaevola писал(а):А язык бесписьменный и что там творилось за 900 (с поправкой Лемурия) лет до того, трудновато сказать, не правда ли?

Древнейший Киевский свод доведен до 1039 года, затем была его редакция Никоном Великим до 1073 года. Надо по А.А. Шахматову свериться о времени вставки притчи "О дани хазарам" с упоминанием "сабли".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17550
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 06 окт 2011, 06:07

Scaevola писал(а):Не хочется покушаться на Вашу "каноническую территорию" :D , но..
Насколько мне известно слово "шашка" фиксируется только в 18 ст.
А язык бесписьменный и что там творилось за 900 (с поправкой Лемурия) лет до того, трудновато сказать, не правда ли? За такой же примерно промежуток из латыни приключился литературный итальянский :roll:

Ну это да...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2