"Сабля" в СПИ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 06 окт 2011, 06:13

Scaevola писал(а):Смущает готское происхождение.. В германских (и романских) языках прижились иные слова для обозначения меча.
Вы не знакомы с реконструкциями происхождения этих слов Ричарда Фрэнсиса Бёртона в "Книге мечей"? Работа наверняка устаревшая (последняя четверть 19 века всё же..), но было бы интересно узнать Ваше мнение..


Тем не менее, фонетически ближе всего готская форма... И только на её основании возможно объяснить славянскую палатализацию.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 06 окт 2011, 06:37

Лемурий писал(а):Уважаемый Tibaren, не могли бы также ответить на интересующий нас со Scaevola вопрос относительно происхождения слова "Харалугъ".

Честно говоря, не вижу проблем с тюркской этимологией, см. Фасмер:
"сталь, булат", только др.-русск. харалужныи "стальной" (СПИ). Из тюрк., ср. чагат. karaluk "сталь", первонач. от kara "черный", то есть "черный, вороненый металл"; см. Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 295; Корш, ИОРЯС 8, 4, 53; 11, 1, 285 и сл.; Мi. ТЕl. I, 327; ЕW 85; Крелиц 30. Сближение слова харалужный с д.-в.-н. Charlingen -- название каролингской Франции (Якобсон, СПИ 112) -- сомнительно; ср. королязи.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 08:12

Tibaren писал(а):Честно говоря, не вижу проблем с тюркской этимологией, см. Фасмер

В этом случае возникает противоречие с текстом СПИ:

По контексту СПИ латинские шлемы противопоставляются аварским, мечи харалужные и сабли каленные - саблям половецким. Видимо речь идёт о разных способах изготовления (ковки) оружия.

гремлеши о шеломы мечи харалужными...поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде!
-----
гремишь о шлемы мечами харалужными...расколоты саблями калеными шлемы аварские тобою, Яр-тур Всеволод!

Суть бо у ваю желѣзныи паворзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
-----
Ведь у вас(2) железные паворзи под шлемы латинские... под ТЕ ЖЕ мечи харалужные.

Павороза - привязка, петля для привязывания предмета (оружия) к руке: "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.). К шлемам не имеет никакого отношения. Суть аналогии - связь с "Латинскими шлемами". Автор такой краткой аналогией, говорит на каких союзников (латинян, католиков) могут рассчитывать Роман и Мстислав.

т.е. Шлемы латинские и ТЕ ЖЕ (латинские) каролингские мечи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 08:18

Scaevola писал(а):А язык бесписьменный и что там творилось за 900 лет до того, трудновато сказать, не правда ли?

Сверился по А.А.Шахматову, предание о "хазарской дани" с упоминанием "сабель" внесено в Древнейший Киевский свод поздним редактором Никоном (до 1073 года).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 06 окт 2011, 08:26

Лемурий писал(а):В этом случае возникает противоречие с текстом СПИ

Да, но трансформация "каролингский" > "харалужный" маловероятна фонетически.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 14:24

Tibaren писал(а):Да, но трансформация "каролингский" > "харалужный" маловероятна фонетически.

Р. Якобсон писал так:
«харалуг» точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги»;
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 06 окт 2011, 15:23

Лемурий писал(а):
Tibaren писал(а):Да, но трансформация "каролингский" > "харалужный" маловероятна фонетически.

Р. Якобсон писал так:
«харалуг» точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги»;

Фасмер:
"Сближение слова харалужный с д.-в.-н. Charlingen -- название каролингской Франции (Якобсон, СПИ 112) -- сомнительно; ср. королязи."
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 16:02

Tibaren писал(а):Фасмер:- сомнительно; ср. королязи."

Ну значит, Автор СПИ поддерживает своим текстом версию Р. Якобсона. На древневерхненемецком варианте: car(a)l-ung/ing свет клином не сошелся, заимствование могло произойти и из других языков.

Главное, харалужные = ТЕ ЖЕ латинские.

Вероятнее всего речь идет о способе ковки. До XIII века на Руси пользовались усовершенствованным франкским способом ковки (Scaevola объяснит подробно) из которого получалось "белое оружие".

Если же Вы отдаете предпочтение тюрскому происхождению слова, из тюрк., ср. чагат. karaluk "сталь", первонач. от kara "черный", то есть "черный, вороненый металл", то такое значение будет противоречить и тексту СПИ и историческим фактам. Булат стал известен на Руси двумя веками позже.

В. В. Арендт (К вопросу о «мечах харалужных» Сл. о п. Иг. — В кн.: Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, с. 338—341): «Начиная с норманнского периода русской истории в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч, ...эпитет „харалужный“ логически немыслим и в качестве выражения понятия о „черном“. Мечи с их светлым блеском не могли вызвать представлений о „черноте“. В средние века (как раньше, так и позже) клинок никогда не воронился. Клинковое оружие, издревле, носило название „белого оружия“.
------
СССПИ "Харалугъ"

В XIV в. в компиляции СПИ - "Задонщине" уже приравниваются значения "булатный" и "харалужный", но в XII веке булат на Руси как способ ковки - неизвестен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 06 окт 2011, 22:22

Лемурий писал(а):Павороза - привязка, петля для привязывания предмета (оружия) к руке: "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.). К шлемам не имеет никакого отношения.


Как не имеет? А чем шлем на голове держать? У шлемов сфероконического типа (основные в те годы в Восточной Европе, да и в Западной популярные) были подбородочные ремни. Почему бы этому ремню также в древности не называться паворозой?

А железная павороза - это подбородочный ремень, обшитый металлическими пластинками - аналоги известны из археологических и этнографических материалов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 07 окт 2011, 15:26

Лемурий писал(а):Если же Вы отдаете предпочтение тюрскому происхождению слова, из тюрк., ср. чагат. karaluk "сталь", первонач. от kara "черный", то есть "черный, вороненый металл", то такое значение будет противоречить и тексту СПИ и историческим фактам. Булат стал известен на Руси двумя веками позже.
н.

Да нет, я не отдаю предпочтения. Просто в чагатайском первоначальная семантика сменилась, и karaluk стал "сталью" так сказать в общем смысле. А переход "каролинг/каролунг" > "харалуг" мне кажется натянутым фонетически.
К тому же, в тюркских, несмотря на "графически" инициальный /k-/, он всё же восходит к общетюркскому увулярному /q/, что ближе русскому [x].
Кроме того, в ряде тюрскских <қара> выступает как некий определитель в названиях металлов, ср. тур. kara demir "литое железо"; қара молот "крепкая сталь", қара күлер «крепкий чугун» [Вербицкий В., Словарь алтайского и аладагского наречий тюркского языка. Каз., 1884].
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 08 окт 2011, 11:16

Дайчин-баатар писал(а):А чем шлем на голове держать? У шлемов сфероконического типа (основные в те годы в Восточной Европе, да и в Западной популярные) были подбородочные ремни. Почему бы этому ремню также в древности не называться паворозой?

Это, уважаемый Дайчин-баатар, метафора союзников. У Романа Мстиславича мать была ляцкая княжна Агнесса (дочь великого польского князя Болеслава III Кривоустого). Эти "шеломы Латинян" и "ТЕ ЖЕ мечи харалужные" он и использовал по мере необходимости.

Дайчин-баатар писал(а):А железная павороза - это подбородочный ремень, обшитый металлическими пластинками - аналоги известны из археологических и этнографических материалов.

Интересное замечание. В любом случае, это НЕ доспехи русичей.

Интересно, а как выглядел бы такой латинский шлем XII в. с таким "подбородочным ремнем, обшитым металлическими пластинками"?

Настала очередь подсказок главного оружейника.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 08 окт 2011, 11:28

Tibaren писал(а):в чагатайском первоначальная семантика сменилась, и karaluk стал "сталью" так сказать в общем смысле... в ряде тюрскских <қара> выступает как некий определитель в названиях металлов, ср. тур. kara demir "литое железо"; қара молот "крепкая сталь", қара күлер «крепкий чугун»

Уважаемый Tibaren, в XII веке на Руси способ изготовления "крепкой стали" ("черного" булата) был неизвестен. Очень странным было бы применение Автором СПИ названия для мечей Латинян определяющего слова, имеющего этимологию в тюркских наречиях.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 08 окт 2011, 11:38

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 08 окт 2011, 15:30



За одно это мэтра надо бы пожурить с пристрастием:
Позднее шлемы с маской унаследует монгольское войско (несколько таких наголовий XV в. хранится в собрании Оружейной палаты).


Подбородочный ремень с чешуей поищем. Факт в том, что его надо правильно в Интернете задать - ведь как его обозвали те, кто выкладывал рисунки и фото, мы не знаем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 08 окт 2011, 15:47

Вот копия подбородочного ремня в чешуе, но для пожарной каски конца XIX - начала ХХ веков:
Изображение

Идея, тем не менее, просматривается.

Шлем может быть любой открытого типа - до XIII в. в Европе преобладали открытые шлемы (например, шпангенхельмы). "Горшки"-топфхельмы появились к XIII веку.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1