"Сабля" в СПИ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 17 окт 2011, 14:03

Статья хороша тем, что Арендт полный анализ версий и по франкскому (каролингскому) оружию в том числе, и почему оно не могло отождествляться с тюркским "кара" (черный), и про совершенствование сварки при производстве клинков, и про время появления самого булата. Когда интересен сам материал, к выводу можно отнестись и снисходительно...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 17 окт 2011, 20:23

"Кара" может приниматься и в смысле "крепкий". А само слово "железо" - как "черный" (ср. с кит. те - железо/иссиня черный).

А фокусы с закалкой клинка "по Арендту" пусть он сам показывает. Было бы интересно посмотреть.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 17 окт 2011, 20:41

Дайчин-баатар писал(а):"Кара" может приниматься и в смысле "крепкий". А само слово "железо" - как "черный".

В том то и дело, что мечей на востоке НЕ было, токмо сабли. При всем богатстве археологического материала известен лишь один меч с характерным рисунком "вороненого булата" и относится он к XIV в. В "крепком" булате ковать невозможно - это уже готовое изделие, а вот ковка трехслойными полосами: мягкая полоса в середине по краям твердые - каролингская ковка франских мечей - в ТОЧКУ.

P.S.Зря Вы не скачали статью. Для Scaevolа она точно будет интересна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 17 окт 2011, 21:47

Лемурий писал(а):В том то и дело, что мечей на востоке НЕ было, токмо сабли.


Вы уверены в источнике информации? До крестовых походов почти все клинковое оружие в странах ислама - мечи. Прямые и обоюдоострые.

При всем богатстве археологического материала известен лишь один меч с характерным рисунком "вороненого булата" и относится он к XIV в.


Смею уверить, как ученик Горелика - их (восточных мечей) МНОГО, МНОГО больше!

В "крепком" булате ковать невозможно - это уже готовое изделие, а вот ковка трехслойными полосами: мягкая полоса в середине по краям твердые - каролингская ковка франских мечей - в ТОЧКУ.


Булат куется прекрасно. Иначе как формировать полосу клинка? Его не отливали, а отковывали. Многокомпонентная структура тут не причем - можно сварить большую часть сортов стали между собой, если разница в содержании углерода в пределах 1,5% (т.е чугун со сталью не сваришь). Булатного оружия передержал в руках достаточное количество - солидарен с К. Ривкиным, что сам по себе булат ничего не значит - значит именно мастерство кузнеца-оружейника.

Поищу книгу Ривкина - он мне ее для вычитки перед публикацией пересылал. Скопировать отрывок будет несложно, если найду.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 17 окт 2011, 22:31

Мечи в исламских странах - от VIII до XV вв.:
http://www.swordforum.com/forums/showth ... nd-Hangers!
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=17520
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 17 окт 2011, 23:13

Теперь фото:
1) североафриканские мечи такуба (берберы):
Изображение
2) рыцарский и мусульманский мечи XI-XII веков - сравните:
Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 18 окт 2011, 08:46

Дайчин-баатар писал(а):Вы уверены в источнике информации? До крестовых походов почти все клинковое оружие в странах ислама - мечи. Прямые и обоюдоострые.

Уверен ли в наглядных археологических находках? Естественно, понеже верю глазам своим.

"...и рѣша старцѣ Козарьстии: "Не добра дань, княже, мы доискахомся оружьемь одиноя страны, рѣкше саблями, а сихъ оружье обоюду остро, рекше мечи..." (Ипат. до 852)

Понимаю, что иудейская Хазария не страна ислама, но В.В. Арендт (с.337) писал вот о чем:

"...необъятный археологический материал, относящийся к кочевникам наших степей, на огромном количестве найденных сабель не дает ни одного меча. Специально исследуя турецкие сабли с VIII по XIV век, автор имел возможность поставить ряд анализов стали турецких сабель, анализов, сделанных по его просьбе проф. А.В. Сибилевым. Результат публикуется нами в в специальной работе. [Arendt W. Der Nomadensabel // Archaeologia Hungarica, Vol. XI.]..."

Дайчин-баатар писал(а):Булат куется прекрасно. Иначе как формировать полосу клинка? Его не отливали, а отковывали.

"В первых изданиях Слова мы встречаем перевод: "из крепкого булата скованы"...
Нельзя калить нечто закаленное в булат, уподобляя термические процессы ковки калению орехов..."
(с.340)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 18 окт 2011, 09:15

Дайчин-баатар писал(а):Мечи в исламских странах - от VIII до XV вв.:
http://www.swordforum.com/forums/showth ... nd-Hangers!
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=17520

Интересный материал. Обоюдоострый меч 767 С.E.

А этот как и этот только так называются "sword" второй половины IX в., а на самом деле являются саблями, заостренными с одной стороны.

Всё таки, как приводил выше, наши летописцы умели отличать односторонние сабли от обоюдоострых мечей. Предание о "Хазарской дани" с упоминанием односторонней сабли и обоюдоострого меча записаны Никоном Великим до 1073 года.

Характерная особенность исламских "мечей" - маленький гард, практически не защищающий кисть руки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 18 окт 2011, 09:58

Лемурий писал(а):Уверен ли в наглядных археологических находках? Естественно, понеже верю глазам своим.


Не сильно напрягаясь, я показал намного больше. Самый ранний из представленных по ссылкам мусульманских мечей датирован 767 г. (150 г. хиджры). Это не считая сасанидских, парфянских и прочих.

"...и рѣша старцѣ Козарьстии: "Не добра дань, княже, мы доискахомся оружьемь одиноя страны, рѣкше саблями, а сихъ оружье обоюду остро, рекше мечи..." (Ипат. до 852)


Это морализаторская сказка, общего с реалиями не имеющая НИЧЕГО.

Понимаю, что иудейская Хазария не страна ислама, но В.В. Арендт (с.337) писал вот о чем:

"...необъятный археологический материал, относящийся к кочевникам наших степей, на огромном количестве найденных сабель не дает ни одного меча. Специально исследуя турецкие сабли с VIII по XIV век, автор имел возможность поставить ряд анализов стали турецких сабель, анализов, сделанных по его просьбе проф. А.В. Сибилевым. Результат публикуется нами в в специальной работе. [Arendt W. Der Nomadensabel // Archaeologia Hungarica, Vol. XI.]..."


С момента жизни Арендта прошло много времени (хотя бы обратите внимание на терминологию - "турецкие" вместо "тюркские"). Если он не знал чего-то (статья 1934 года), то теперь известно, что сабля являлась лишь частью комплекса клинкового оружия кочевых народов, наряду с обоюдоострым мечом. Хотите примеры мечей центральноазиатских кочевников? Будут.

"В первых изданиях Слова мы встречаем перевод: "из крепкого булата скованы"...
Нельзя калить нечто закаленное в булат, уподобляя термические процессы ковки калению орехов..."
(с.340)


Эээ, как бы объяснить - Арендт полностью показал, что он - полный профан. Калят булат. Как и любую сталь. Узор появляется при закалке - это всякие мартенситы и еше стопицот неудобопроизносимых металлургических терминов, обозначающих структуры металла, образующихся при его закалке.

И термин "закаленные в булат", простите, показывает, что статье цена грош. Что такое "закаленные в булат"? Булат - это сталь с высоким содержанием углерода и особой структурой. Это закалкой не достигается.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 18 окт 2011, 10:29

Лемурий писал(а):Интересный материал. Обоюдоострый меч 767 С.E.


Типичная вешь, кстати.

А этот как и этот только так называются "sword" второй половины IX в., а на самом деле являются саблями, заостренными с одной стороны.


Недостаток английского языка - многие англоязычные авторы слабо различают sword и saber.

Всё таки, как приводил выше, наши летописцы умели отличать односторонние сабли от обоюдоострых мечей. Предание о "Хазарской дани" с упоминанием односторонней сабли и обоюдоострого меча записаны Никоном Великим до 1073 года.


А когда же произошло столь великое событие? :wink: На хазарском археологическом материале становится яно, что сабля появляется в Хазарии только к концу VIII в. и входит в воинский обиход как полноправное оружие, потеснившее меч, только в IX в.

На дальневосточном материале Бобров и Худяков выявили сабли уже применительно к периоду Хань (по данным рельефов), Алекс Хуанфу опубликовал сабли IV в. из Китая (археологические находки), я обнаружил изображения сабли на когурёских фресках примерно IV в. (гробница в Яксури), но трансляция этого вида оружия на Запад была замедлена - даже у алтайских тюрок она появляется только к IX в., становясь широко распространенным оружием только у кимаков (и далее - начинает все активнее появляться на Западе).

Характерная особенность исламских "мечей" - маленький гард, практически не защищающий кисть руки.


Размер гарды на функциональности не сказывается. Китайские мечи также имеют маленькие гарды. А фехтуют ими - дай Боже! Гарда типа "корзина" как на скьявонах или шотландских палашах XVIII века - это уже гиперразвитие гарды. И они также не 100% защищают руку. Чаще всего в фехтовальном поединке поражаются пальцы - мизинец и безымянный - даже при развитой гарде. Из личного опыта.

Так что сомневаться в высочайших качествах "вражеского" оружия не приходится.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 18 окт 2011, 10:41

Вообще, Арендт - он как Вернер для Китая и Бутс для Кореи - давно устарел. Таковы особенности исследований. Более современными исследованиями средневековых тюрок являются труды НГУ - Бобров, Худяков, Горбунов и т.д.

А меч у тюркских кочевников - это раннее заимствование у саков (акинаки) и сарматов (длинные обоюдоострые мечи). Причем в погребениях сарматов иногда встречаются обоюдоострые мечи, клинок которых слегка изогнут, как ранние сабли!

Поэтому говорить, что тюркские кочевники не знали меча - по меньшей мере, неосторожно. Почему я и спросил сразу же - в источнике информации уверены?

На тему "харалуг" - КОПИЙ с Запада русские не использовали (разве что трофеи от викингов и поляков). А у нас ТОЛЬКО один раз харалуг в опосредованной связи с Западом - остальное касается или описания оружия, или же технологии.

Все же версия о том, что "кара" ("сильный, крепкий, мощный, губительный" - побочное значение слова "черный" кара) является отражением восточной оружейной традиции, ИМХО, кажется более обоснованной как лингвистически, так и археологически.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 18 окт 2011, 10:47

въ жестоцЂмъ харалузЂ скована


Дайте адекватный перевод на современный русский язык этой фразы - от этого будет многое зависеть.

"В жестоком харалуге сковано (сердце)"? Это как "отлито в звонкой бронзе"?

Тогда возможен современный вариант - "из жестокого харалуга сковано (сердце)". Где тут какое-то упоминание об особой технологии? Только о материале. Если не техноолгия (что видно при таком переводе на 100%), то однозначно - сорт стали. Как сорт стали харалуг вполне удовлетворяет толкованию.

В общем, где-то так.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 18 окт 2011, 13:20

Дайчин-баатар писал(а):Не сильно напрягаясь, я показал намного больше. Самый ранний из представленных по ссылкам мусульманских мечей датирован 767 г. (150 г. хиджры). Это не считая сасанидских, парфянских и прочих.

Ваши примеры датированы VII-IX веком, затем идет перерыв с односторонними саблями, которые почему именовали "sword", затем сразу XV в. А время СПИ это XI-XII вв.

Дайчин-баатар писал(а):Это морализаторская сказка, общего с реалиями не имеющая НИЧЕГО..

Раз она написана русским летописцем до 1073 года, то это и есть "реалия" понятная его читателям и её нужно учитывать.

Дайчин-баатар писал(а):обратите внимание на терминологию - "турецкие" вместо "тюркские".

Он работал и иностранными источниками, где эти сабли названы "Mamluk sword".

Дайчин-баатар писал(а):сабля являлась лишь частью комплекса клинкового оружия кочевых народов, наряду с обоюдоострым мечом..

Хорошо бы и времена такого вооружения указать.

Дайчин-баатар писал(а):термин "закаленные в булат", простите, показывает, что статье цена грош. Что такое "закаленные в булат"? Булат - это сталь с высоким содержанием углерода и особой структурой. Это закалкой не достигается.

Простите, а Вы всё таки со статьей ознакомились? Он именно об этом и пишет, что булат уже готовая продукция, чтобы ещё в нем что-то дозакаливать...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 18 окт 2011, 13:29

Дайчин-баатар писал(а):На тему "харалуг" - КОПИЙ с Запада русские не использовали (разве что трофеи от викингов и поляков). А у нас ТОЛЬКО один раз харалуг в опосредованной связи с Западом - остальное касается или описания оружия, или же технологии..

Мы же выше решили, что речь не об импортном оружии, а о способе ковки. А вот ковали наконечники копий на Руси до XIV в. как раз франкским способом.

Дайчин-баатар писал(а):Все же версия о том, что "кара" ("сильный, крепкий, мощный, губительный" - побочное значение слова "черный" кара) является отражением восточной оружейной традиции, ИМХО, кажется более обоснованной как лингвистически, так и археологически.

В каком веке подобная ковка (до черного металла) появилась на Руси?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 18 окт 2011, 13:33

Дайчин-баатар писал(а):Дайте адекватный перевод на современный русский язык этой фразы - от этого будет многое зависеть.

◊ (Въ) харалузѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.

Заметьте: НЕ из чего (материал), а В ЧЕМ? - технология :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron