Страница 1 из 5

"Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 22:10
Scaevola
Вопрос Лемурию.
Слово "сабля" в СПИ никак не могло оказаться позднейшей вставкой?

СообщениеДобавлено: 02 окт 2011, 11:07
Лемурий
Scaevola писал(а):Офф, Лемурию.Слово "сабля" в СПИ никак не могло оказаться позднейшей вставкой?

Когда сомневаюсь в таких вопросах - всегда рука тянется к словарю древнерусского языка Срезневского:

Изображение

Особое внимание обратите на Лавр. и Ипат. 1175, это время за 12 лет ДО написания СПИ.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2011, 13:11
Scaevola
Лемурий писал(а):
Scaevola писал(а):Офф, Лемурию.Слово "сабля" в СПИ никак не могло оказаться позднейшей вставкой?

Когда сомневаюсь в таких вопросах - всегда рука тянется к словарю древнерусского языка Срезневского:

Изображение

Особое внимание обратите на Лавр. и Ипат. 1175, это время за 12 лет ДО написания СПИ.

Спасибо за Срезневского!
По происхождению самого слова у учёных имеются сложившиеся точки зрения (намекаю на мадьярское szablya)?

СообщениеДобавлено: 02 окт 2011, 13:46
Tibaren
Scaevola писал(а):По происхождению самого слова у учёных имеются сложившиеся точки зрения (намекаю на мадьярское szablya)?

Не исключено и черкесское происхождение слова.
По аналогии с «шашкой», считающейся усвоенной из кабардинского (сэ «нож» + шхуэ «большой») [Преображенский].
«Сабля» же может быть сэтимологизирована как композит сэ «нож» + блэ «рука, от плеча до кисти».

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 02 окт 2011, 22:33
Scaevola
Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 столетии?
С шашкой проще - она позднее изобретение, времён отказа от тяжёлого защитного вооружения и перехода на огнестрельное оружие.

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 02 окт 2011, 22:40
Scaevola
То Tibaren. Раз уж у нас завязалась оружейная тема, что думают лингвисты о происхождении славянского слова "меч"?

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 02 окт 2011, 22:47
Scaevola
К Лемурию.
Касаемо происхождения слова "харалуг" от "Каролинг".
Поскольку сами каролингские мечи (и копья) попадали на Русь не напрямую, а при посредничестве западных и северных соседей, то велика вероятность, что следы остались и в их языках. Это направление (в отличие от восточного :wink: ) никто не рассматривал?

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 06:08
Tibaren
Scaevola писал(а):Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 ст

Ну а почему бы не существовать, как у нас называется "кабардино-черкесскому" языку, в 12 в.?

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 06:23
Tibaren
Scaevola писал(а):То Tibaren. Раз уж у нас завязалась оружейная тема, что думают лингвисты о происхождении славянского слова "меч"?

Термин неоднозначен в своём происхождении...
Наиболее вероятным представляется заимствование из гот. *mēkeis -

Понимаете, схожие формы со схожей семантикой есть начиная с семитских и кончая хуррито-урартскими и восточнокавказскими языками...

У нас это называется "миграционный термин" [Wanderwort]

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 11:39
Лемурий
Scaevola писал(а):Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 столетии...

Слово "сабля" на страницах летописи появилась ещё в IX -X вв.

До 6360 (852) года: Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель".

В год 6476 (968)... Князь же печенежский сказал (воеводе) Претичу: "Будь мне другом". Тот ответил: "Так и сделаю". И подали они друг другу руки, и дал печенежский князь Претичу коня, саблю и стрелы. Тот же дал ему кольчугу, щит и меч...
---------
Повесть временных лет (перевод Д.С. Лихачева)

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 11:48
Лемурий
Уважаемый Tibaren, не могли бы также ответить на интересующий нас со Scaevola вопрос относительно происхождения слова "Харалугъ".

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 01:05
Scaevola
Tibaren писал(а):
Scaevola писал(а):Версия интересная, но возможно ли говорить о черкесском языке в 12 ст

Ну а почему бы не существовать, как у нас называется "кабардино-черкесскому" языку, в 12 в.?

Не хочется покушаться на Вашу "каноническую территорию" :D , но..
Насколько мне известно слово "шашка" фиксируется только в 18 ст.
А язык бесписьменный и что там творилось за 900 (с поправкой Лемурия) лет до того, трудновато сказать, не правда ли? За такой же примерно промежуток из латыни приключился литературный итальянский :roll:

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 01:15
Scaevola
Tibaren писал(а):
Scaevola писал(а):То Tibaren. Раз уж у нас завязалась оружейная тема, что думают лингвисты о происхождении славянского слова "меч"?

Термин неоднозначен в своём происхождении...
Наиболее вероятным представляется заимствование из гот. *mēkeis -

Понимаете, схожие формы со схожей семантикой есть начиная с семитских и кончая хуррито-урартскими и восточнокавказскими языками...

У нас это называется "миграционный термин" [Wanderwort]

Спасибо!
Смущает готское происхождение.. В германских (и романских) языках прижились иные слова для обозначения меча.
Вы не знакомы с реконструкциями происхождения этих слов Ричарда Фрэнсиса Бёртона в "Книге мечей"? Работа наверняка устаревшая (последняя четверть 19 века всё же..), но было бы интересно узнать Ваше мнение..

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 08:45
Лемурий
Scaevola писал(а):А язык бесписьменный и что там творилось за 900 (с поправкой Лемурия) лет до того, трудновато сказать, не правда ли?

Древнейший Киевский свод доведен до 1039 года, затем была его редакция Никоном Великим до 1073 года. Надо по А.А. Шахматову свериться о времени вставки притчи "О дани хазарам" с упоминанием "сабли".

Re: "Сабля" в СПИ

СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 06:07
Tibaren
Scaevola писал(а):Не хочется покушаться на Вашу "каноническую территорию" :D , но..
Насколько мне известно слово "шашка" фиксируется только в 18 ст.
А язык бесписьменный и что там творилось за 900 (с поправкой Лемурия) лет до того, трудновато сказать, не правда ли? За такой же примерно промежуток из латыни приключился литературный итальянский :roll:

Ну это да...