"Сабля" в СПИ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 09 окт 2011, 00:58

Лемурий писал(а):Если же Вы отдаете предпочтение тюрскому происхождению слова, из тюрк., ср. чагат. karaluk "сталь", первонач. от kara "черный", то есть "черный, вороненый металл", то такое значение будет противоречить и тексту СПИ и историческим фактам. Булат стал известен на Руси двумя веками позже.

Опять же если сопоставить время написания СПИ на Руси и появление чагатайского языка в сердце Средней Азии.. Контактов маловато для заимствования, ИМХО. С Европой в то время связи попрочнее были..
Лемурий писал(а): В XIV в. в компиляции СПИ - "Задонщине" уже приравниваются значения "булатный" и "харалужный", но в XII веке булат на Руси как способ ковки - неизвестен.

Именно! Как только начинаются плотные контакты с Азией "булат" ( слово персидского, между прочим, а не тюркского происхождения) вытесняет "харалуг". ИМХО, тут есть о чём призадуматься.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 09 окт 2011, 10:40

Scaevola писал(а):Именно! Как только начинаются плотные контакты с Азией "булат" ( слово персидского, между прочим, а не тюркского происхождения) вытесняет "харалуг". ИМХО, тут есть о чём призадуматься.


Имея единственный случай употребления слова "харалужный" (даже не харалуг)... Строить такие версии?

Так что вытеснило что? Связи с Азией в лице всяких авар-хазар и прочих печенегов у Руси были намного раньше связей с Европой. А чагатайский язык - только как иллюстрация.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 09 окт 2011, 10:58

Дайчин-баатар писал(а):Шлем может быть любой открытого типа - до XIII в. в Европе преобладали открытые шлемы (например, шпангенхельмы).

Вы имели ввиду такие шлемы?

Изображение
Helm aus dem Fürstengrab von Planig, Landesmuseums, Mainz

Сразу оговорюсь, здесь дело в синтаксическом построении предложения: железные паворзи (= петли для крепления оружия к руке) не под шлемами (твор. пад.), а под шлемы (вин. пад.)

Хотя и вин. и в твор. пад. мн. ч. окончание будет одинаково: ◊ (подъ) шеломы — твор. пад. мн. ч. = (подъ) шеломы — вин. пад. мн. ч.

Аналог: " гримлютъ сабли о шеломы" (вин. пад. мн. ч.)

Из двойного прочтения отрывка выводит значение слова "Паворозъ" - привязь боевого оружия к руке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Analogopotom » 09 окт 2011, 11:57

Лемурий, термин «нащечники» в СПИ встречается?


Рассел Робинсон
Доспехи народов Востока.
http://lib.rus.ec/b/307367/read

Изображение
Рис. 14. Вырезанная из глины фигурка воина из Центральной Азии, VIII–X вв., из Кара-шара (Британский музей)
Хотя, возможно, кожаный ремешок.

Изображение
Рис. 28. Турецкие каменные фигуры из Керчи, V–VI вв. н. э. (Исторический музей, Москва)

Центральная фигура – пластины явно височные и захватывают подбородок.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 09 окт 2011, 12:11

1) шлем открытого типа, сфероконический - да. Мог быть и такой. Но формы варьировались.

2. А подо что идет подбородочный ремень? Под шлем :)

3) Павороз - это обозначение ремня, судя из вариантов - павороз + топор и павороз + шлем. Судя по единичности упоминаний (слово нераспространенное) - отдает ученостью. Может иметь параллели в европейских языках (заимствование).

4) Нащечников в СПИ нет.

5) Любой подбородочный ремень с чешуей имеет кожаную или тканую основу, перекрытую металлической чешуей. Визуально основа не видна - в этом идея защиты основы от перерубания в бою.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Scaevola » 09 окт 2011, 21:38

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Именно! Как только начинаются плотные контакты с Азией "булат" ( слово персидского, между прочим, а не тюркского происхождения) вытесняет "харалуг". ИМХО, тут есть о чём призадуматься.


Имея единственный случай употребления слова "харалужный" (даже не харалуг)... Строить такие версии?

Извиняюсь, второй "Задонщины" и второго "Слова о полку Игореве" у меня для скептиков нет :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 10 окт 2011, 07:33

Scaevola писал(а):Извиняюсь, второй "Задонщины" и второго "Слова о полку Игореве" у меня для скептиков нет :D


Для такого глобального обобщения, как "вытеснения термина харалуг термином булат" надо иметь выборку по документам слова харалуг и четко определить, когда оно вытесняется словом булат (т.е. должно иметься сосуществование этих слов в документах в течение определенного времени с четко проявленной тенденцией снижения количества употребеления одного и нарастания - другого).

Именно в этом заключается честность историка.

Де факто имеем малораспространенные в речи слова харалужный (НЕ харалуг) и павороз неизвестного происхождения. Насколько они были широко распространены - мы не знаем. Имеющаяся выборка показывает только то, что они иногда употребяллись определенным слоем носителей древнерусского языка. Все.

Вопрос о бытовании слова "каралук" в чагатайском - это из чисто демонстративной сферы. Так просто этимология связывается с тюрркскими языками, т.к. многие тюркские языки до нас не дошли, но родство их несомненно и, возможно, имелись схожие процессы. Но как говорить об этом, как о доказанной версии - тоже не знаю.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 10 окт 2011, 08:18

Предполагаю, что все читали эту статью:
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss6/ss6-1141.htm

Отмечу, что лингвистические изыски в ней по вопросу знакомства карлуков с железной рудой просто смешны.

Тюрки издревле знали железо и, собственно, вышли на историческую арену как племя, монополизировавшее обработку металлов, в т.ч. и железа. А вот когда карлуки появились впервые - это вопрос. И говорить о тюрках в районе Тянь-Шаня в V в. сложно.

В общем, яркий пример, как лингвисты в свою дуду дудят, а историки их не подтверждают.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 10 окт 2011, 10:10

Сделал выборку случая применения слова "харалуг, харалужный" в СПИ по данному тексту:
http://www.litopys.org.ua/peretz/peretztxt.htm

Ваю храбрая сердца въ жестоцЂмъ харалузЂ скована a въ буести закалена.

Суть бо у ваю желЂзныи папорзи подь шеломы латиньскыми; тЂми тресну земля, и многы страны, Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци сулици своя повръгоша a главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи.

На НемизЂ снопы стелють головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцЂ животь кладуть, вЂютъ душу отъ тЂла.

Яръ туре ВсеволодЂ, стоиши на борони, прыщеши на вои стрЂлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными!

То было въ ты рати и въ ты плъкы, a сицеи рати не слышано: съ зараніа до вечера, съ вечера до свЂта летять стрЂлы каленыя, гримлють сабли о шеломы, трещать копіа харалужныя въ полЂ незнаемЂ среди земли Половецкыи.

ту бяше успилъ отець ихъ Святъславь грозный великый Кіевьскый грозою: бяшеть притрепалъ своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую, притопта хлъми и яругы.

Неутешительно для "франкской" версии - оказывается, "харалуг" противопоставлен "буести" как некая составляющая технологической операции ковки. А что куют? Цепы (тут, я думаю, иносказательно - мечи), копья, мечи.

Если с импортом определенной части мечей из Западной Европы можно согласиться, то что говорить об импорте копий и как отождествление цепа с неким харалужным изделием может говорить, что это - именно что-то от франков?

Если ставим под все это "сталь" (с оттенком определенного сорта), то все становится на свои места - и копья, и мечи, и цепы могли ковать из такого металла. Или же определенная технология обработки стали (тут можно говорить и об импортированной от франков технологии). Но никак не о факте того, что имеются в виду именно каролингские мечи.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 10 окт 2011, 10:14

Дайчин-баатар писал(а):4. Павороз - это обозначение ремня, судя из вариантов - павороз + топор и павороз + шлем. Судя по единичности упоминаний (слово нераспространенное)...
5) Любой подбородочный ремень с чешуей имеет кожаную или тканую основу, перекрытую металлической чешуей. Визуально основа не видна - в этом идея защиты основы от перерубания в бою.

Здесь очень ВАЖНО, что "Паворозъ" - петля для крепления оружия, а не доспехов. Здесь метафора союзников:
"петля для крепления к руке" под войска католических союзников "шеломы Латинские" и ТЕ ЖЕ "мечи харалужные".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 10 окт 2011, 10:17

Analogopotom писал(а):Лемурий, термин «нащечники» в СПИ встречается?
Центральная фигура – пластины явно височные и захватывают подбородок.

Точно не встречается. Как Вам образцовый уровень начала темы?
Хоть делай отдельную рубрику "Следствие ведут знатоки", где участие могут принимать токмо специалисты...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 10 окт 2011, 10:55

Дайчин-баатар писал(а):Ваю храбрая сердца въ жестоцЂмъ харалузЂ скована a въ буести закалена..

Здесь совершенно очевидно, что речь идет о способе закаливания металла, т.е. "харалузъ" - это способ ковки, причем ТЕ ЖЕ мечи харалужные, что и шеломы латинские, указывает что ковка ЕВРОПЕЙСКАЯ. В X-XII веках особой популярностью среди европейского оружия пользовались франкские мечи.

Способ такой ковки описывал Scaevola в теме Харалугъ и паворзи :

Scaevola писал(а):Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Ценральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча.

Каролингский способ достиг своего совершенства примерно в VII веке. Дальше пошёл медленный процесс упрощения технологии - в частности, центральную полосу уже частенько делали не из композита, а просто из железа. Такой меч можно было погнуть ударом по плоской его стороне. И ещё важная деталь - при протравливании в кислоте на таком клинке не проявится узор.
В IX веке на смену старому каролингскому способу в Западной Европе пришёл новый способ - более простой, но не уступающий в качестве. Суть его в технологии "сэндвич" - тонкую широкую полосу твёрдой высокоуглеродистой стали помещали между двумя толстыми полосами мягкой вязкой стали или железа. После механической обработки такого "бутерброда" твёрдая сталь выходила на лезвия и остриё. Проявляющийся узор был очень отличен от старого каролингского. На Руси этот способ появился на 100 лет позже, в Х веке. Ко времени написания СПИ он уже почти вытеснил старый каролингский. Но, видимо, старые харалужные мечи и копья по-прежнему высоко ценились знатоками и/или их замечательные свойства вошли в пословицы/фольклорные эпитеты. Во всяком случае, когда в XIV веке русичи познакомились с высококачественными восточными клинками из булата, то новое слово булат в фольклоре заменило собой старое харалуг. По моему мнению, это произошло в том числе и по причине внешнего сходства узора харалужной стали и булата. Сходство это, в частности, отмечает Л. Б. Архангельский - выдающийся современный знаток "узорчатых" сталей и технологий их изготовления.


Дайчин-баатар писал(а):Неутешительно для "франкской" версии - оказывается, "харалуг" противопоставлен "буести" как некая составляющая технологической операции ковки. А что куют? Цепы (тут, я думаю, иносказательно - мечи), копья, мечи.
"Храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена"
Почему противопоставляются? "Въ жестоцемъ харалузѣ скована" - способ ковки. "Въ буести закалена" - способ "охлаждения".
Цепы в СПИ - действительно иносказательные. Битва на Немиге трактуется как "Жатва плевел".

Дайчин-баатар писал(а):Если ставим под все это "сталь" (с оттенком определенного сорта), то все становится на свои места - и копья, и мечи, и цепы могли ковать из такого металла. Или же определенная технология обработки стали (тут можно говорить и об импортированной от франков технологии). Но никак не о факте того, что имеются в виду именно каролингские мечи.

Ну вот видите, в логическом последовательном исследовании результат один и тот же. Безусловно, способ ковки, а не само импортное оружие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 10 окт 2011, 11:30

Уважаемый Tibaren, пользуясь случаем хочу спросить ещё об одном гапаксе из СПИ - "Босуви врани".
Именно, босуви, а не бусови (=серодымчатые) как потом поменяли конъектуру из-за сложности прочтения.

Сразу подскажу, что речь в контексте идет об угорских полках:

Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю».

"Босуви врани" собравшиеся у города Плесненск обсуждали, что были в низине реки (=болони) Сан и сейчас несутся к синему морю.

Направление "удара" такое:

Изображение
Карта Галицких городов из книги М.Н. Тихомирова "Древнерусские города", М.,1956, с.296

Через Перемышль (на р. Сан) - Плесненск (на р. Серет) проходил древний торговый путь. Через карпатский перевал "перебрасывали" купеческие товары - в СПИ: "меча бремена через облака".
Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами.
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956, c.336


Угроза захвата главных складочных пунктов (Перемышля и Плесненска) угорскими войсками и беспокоит киевского князя в его "мутен сне".

Теперь вопрос к Вам как к специалисту: Есть ли в венгерском языке похожее слово к лексеме "босуви" ?

Вот некоторые попытки этимологии этого слова:
П. Г. Бутков (1842 р.) виводить босуви від фін. posaus «шум» (босуви врани — «крикливі, шумливі ворони»)...
-------
"Босуви врани"// В.Скляренко "Темные места" в "Слове о полку Игореве", Киев, 2003
Последний раз редактировалось Лемурий 10 окт 2012, 09:53, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 17 окт 2011, 10:12

Замечательный анализ версий по обсуждаемым вопросам (рекомендую):

:arrow: см. Арендт В. В. К вопросу о мечах харалужных «Слова о полку Игореве» // Сб. статей к 40-летию учен. деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, С.335-342.

Автор делает акцент на строке:

Ваю храбрая сердца въ жестоцЂмъ харалузЂ скована a въ буести закалена.

Способ закаливания клинка, известный с давних времен:
Раскаленный клинок вручался всаднику, пускавшему коня в карьер, Клинок поставленный вертикально, лезвием вперед, закалялся ураганной струей воздуха. Этот простейший прием давал, тем не менее, довольно удовлетворительный эффект, закаляя (как и требовалось) сильнее лезвие, слабее обух.
Расшифровка интересующей нас метафоры приводит нас к заключению, что слово "харалужный" следует искать среди терминов производственного процесса, и в качестве антитезы "буести" - холоду, понимая под этим обозначением что-то, относящееся к пламени-жару...
-----
Арендт В. В. К вопросу о мечах харалужных «Слова о полку Игореве» // Сб. статей к 40-летию учен. деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, С.341


Другие строки СПИ, показывающие знакомство Автора СПИ с кузнечным делом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 17 окт 2011, 13:07

Пардон, но пусть эта легенда останется на совести Арендта. Судя по всему, он наслушался расхожих легенд, к тому же восточного (!) происхождения.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1