"Сабля" в СПИ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 18 окт 2011, 15:15

Лемурий писал(а):Ваши примеры датированы VII-IX веком, затем идет перерыв с односторонними саблями, которые почему именовали "sword", затем сразу XV в. А время СПИ это XI-XII вв.


Не могу же я из Интернета выложить ВСЕ, что накоплено наукой по данному поводу. Традиция использования мечей уходила очень долго - как видите, еще в XV в. она сильна, а в ряде регионов (северная Африка, Аравия) - так и до начала ХХ века.

Раз она написана русским летописцем до 1073 года, то это и есть "реалия" понятная его читателям и её нужно учитывать.


Обычная философская оппозиция. Русские к тому времени мало использовали сабли, в отличие от тюркских кочевников, среди которых с конца Хазарского каганата сабли стали постепенно теснить мечи.

Хорошо бы и времена такого вооружения указать.


Если брать весь кочевой мир - то это непрерывная до начала ХХ века традиция (см. Африка, Аравия). Если брать конкретно Восточную Европу - сабля начинает двигать меч века с IX. А в целом, глобальный переход (в т.ч. и русских) с мечей на сабли происходит в основном в конце XIV - начале XV вв.

Простите, а Вы всё таки со статьей ознакомились? Он именно об этом и пишет, что булат уже готовая продукция, чтобы ещё в нем что-то дозакаливать...


Может, все же Арендта отложим в сторонку? Булат - литая сталь со специфическим содержанием углерода, особым образом распределенным в толще металла. Известны (археологически и этнографически) первичные продукты производства - булатные чушки. Их делали много, качества они были разного. А уж эта чушка для получения клинка ОБЯЗАТЕЛЬНО проковывается и калится. Аксиома.

И Арендт с его отрывочными знаниями тут непригоден.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 18 окт 2011, 15:18

Лемурий писал(а):Мы же выше решили, что речь не об импортном оружии, а о способе ковки. А вот ковали наконечники копий на Руси до XIV в. как раз франкским способом.


"Какие ваши доказательства?" (с)

В каком веке подобная ковка (до черного металла) появилась на Руси?


К цвету это отношения никакого не имеет. Имеет смысл "кара" как "губительный, мощный". Оружие, кстати, могло быть и хорезмийским, пришедшим на Русь через посредство тюрок.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Дайчин-баатар » 18 окт 2011, 15:23

Лемурий писал(а):◊ (Въ) харалузѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.

Заметьте: НЕ из чего (материал), а В ЧЕМ? - технология :!:


Как тогда примеры "исполнить в металле", "отлить в бронзе"?

"В "технологии имярек" скованным" - странное сочетание. "По "технологии имярек" скованный" - это современный русский язык. Так что при переводе надо дать адекватную конструкцию именно для разграничения смысла между технологией и металлом. В данном случае это зависит от правил словоупотребления и грамматики языка.

Можно сковать в огне адского пламени, но тогда и определить меч нужно будет как "адскопламенный".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 19 окт 2011, 10:29

Дайчин-баатар писал(а):Традиция использования мечей уходила очень долго - как видите, еще в XV в. она сильна, а в ряде регионов (северная Африка, Аравия) - так и до начала ХХ века.

Альтернативная версия "харалугъ" - восточное происхождение, т.е. от тюрских кочевых народов "измаилтянами" в летописях именуемых.

Дайчин-баатар писал(а):Русские к тому времени мало использовали сабли, в отличие от тюркских кочевников, среди которых с конца Хазарского каганата сабли стали постепенно теснить мечи.

Ну так запись о "хазарской дани" в конце XI века сделана и для современников Никона ("до сих пор владеют козарами") ассоциация хазар, времен завоевания их Святославом, была с саблями.

Дайчин-баатар писал(а): Если брать конкретно Восточную Европу - сабля начинает двигать меч века с IX. А в целом, глобальный переход (в т.ч. и русских) с мечей на сабли происходит в основном в конце XIV - начале XV вв.

Не забывайте о норманнском влиянии. Варяги клялись своим оружием, клали в постель между супругами, передавали по наследству - это было культовое оружие.

Дайчин-баатар писал(а): ...чушка для получения клинка ОБЯЗАТЕЛЬНО проковывается и калится. Аксиома.
И Арендт с его отрывочными знаниями тут непригоден.

Просто с Арендтом получилось как в том анекдоте, когда "музыковед" составил мнение о Карузо по тому, как сосед насвистел ему арию оного... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17918
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 19 окт 2011, 10:38

Дайчин-баатар писал(а):К цвету это отношения никакого не имеет. Имеет смысл "кара" как "губительный, мощный". Оружие, кстати, могло быть и хорезмийским, пришедшим на Русь через посредство тюрок.

Не укладывается в контекст СПИ: Латинские шеломы и ТЕ ЖЕ мечи харалужные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17918
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 19 окт 2011, 10:53

Дайчин-баатар писал(а):Как тогда примеры "исполнить в металле", "отлить в бронзе"?

В древнерусском был такой падеж местный. Он не имеет сейчас аналогов.
В словоформе ◊ (Въ) харалузѣ как раз местный падеж (где?).

Дайчин-баатар писал(а):"В "технологии имярек" скованным" - странное сочетание.
Можно сковать в огне адского пламени, но тогда и определить меч нужно будет как "адскопламенный".

Харалуг - аналог булата, токмо латинского (франкского) производства.
В харалуге скованным = "к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17918
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 19 окт 2011, 17:50

Лемурий писал(а):Уважаемый Tibaren, пользуясь случаем хочу спросить ещё об одном гапаксе из СПИ - "Босуви врани".
Именно, босуви, а не бусови (=серодымчатые) как потом поменяли конъектуру из-за сложности прочтения.

Сразу подскажу, что речь в контексте идет об угорских полках:

Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю».

"Босуви врани" собравшиеся у города Плесненск обсуждали, что были в низине реки (=болони) Сан и сейчас несутся к синему морю.

Направление "удара" такое:

Через Перемышль (на р. Сан) - Плесненск (на р. Серет) проходил древний торговый путь. Через карпатский перевал "перебрасывали" купеческие товары - в СПИ: "меча бремена через облака".
Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами.
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956, c.336


Угроза захвата главных складочных пунктов (Перемышля и Плесненска) угорскими войсками и беспокоит киевского князя в его "мутен сне".

Теперь вопрос к Вам как к специалисту: Есть ли в венгерском языке похожее слово к лексеме "босуви" ?

Вот некоторые попытки этимологии этого слова:
П. Г. Бутков (1842 р.) виводить босуви від фін. posaus «шум» (босуви врани — «крикливі, шумливі ворони»)...
-------
"Босуви врани"// В.Скляренко "Темные места" в "Слове о полку Игореве", Киев, 2003


Не знаю, не вижу достаточно убедительных версий. В финском и карельском есть схожая лексема. Но ведь речь идёт об уграх... Ни в венгерском, ни в обско-угорских языках ничего похожего не нашёл. "Шумный" по-венгерски lármás, zajos.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 20 окт 2011, 17:17

Tibaren писал(а): В финском и карельском есть схожая лексема. Но ведь речь идёт об уграх... Ни в венгерском, ни в обско-угорских языках ничего похожего не нашёл. "Шумный" по-венгерски lármás, zajos.

В финском тоже близко - это же потомки угро-финнов. В венгерском есть такое ругательное слово buzi.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17918
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Tibaren » 20 окт 2011, 20:02

Лемурий писал(а):В финском тоже близко - это же потомки угро-финнов. В венгерском есть такое ругательное слово buzi.

:D Ну уж слишком неприличная у него семантика, к тому же это поздний германизм. Да и фонетически переход buzi > босуви выглядит не очень убедительно...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 21 окт 2011, 08:14

Есть такая рубрика: "Историки шутят". :D
Это было к тезису: "Ни в венгерском, ни в обско-угорских языках ничего похожего не нашёл.." - как видите, кто ищет тот обрящет...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17918
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Paulius » 13 ноя 2011, 07:06

Простите, что припозднился.
"Паворжи" имеют прямой аналог в литовском языке, "паваржа" - седельная подпруга, от слова "вяржти" - стягивать. Вполне могло употребляться для обозначения шлемного ремня.
"Харалужные" несомненно пришло из тюрских языков. Сейчас мы называем группу мечей "каролингскими". Называли ли их так в 9-11 веках на Руси?
Готское "мети" заимствовано из славянских языков. Слово "мечь" общеславянское, даже у тех, кто никогда не имел контактов с готами.
Интересно происхождение литовского слова, обозначающего мечь - "калавияс". Есть мнение, что оно отражает технологию изготовления - "калти" (ковать) и "вити" (крутить, вить). Правильно ли это, не знаю, может быть заимствование из финского-эстонского.
Сабля, слово венгерского происхождения. С уграми интенсивные контакты были ещё до их переселения в Паннонию, когда они служили Хазарскому Каганату, западным форпостом которого был Киев с угрским гарнизоном, см. имена, упоминающиеся в истории убийства и погребения Оскольда и Дира. Венгерское звучание "шабля" переняли поляки.
Последний раз редактировалось Paulius 14 ноя 2011, 18:25, всего редактировалось 1 раз.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Homo Sapiens » 14 ноя 2011, 18:17

Лемурий писал(а):Замечательный анализ версий по обсуждаемым вопросам (рекомендую):

:arrow: см. Арендт В. В. К вопросу о мечах харалужных «Слова о полку Игореве» // Сб. статей к 40-летию учен. деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, С.335-342.

Автор делает акцент на строке:

Ваю храбрая сердца въ жестоцЂмъ харалузЂ скована a въ буести закалена.

Способ закаливания клинка, известный с давних времен:
Раскаленный клинок вручался всаднику, пускавшему коня в карьер, Клинок поставленный вертикально, лезвием вперед, закалялся ураганной струей воздуха. Этот простейший прием давал, тем не менее, довольно удовлетворительный эффект, закаляя (как и требовалось) сильнее лезвие, слабее обух.
Расшифровка интересующей нас метафоры приводит нас к заключению, что слово "харалужный" следует искать среди терминов производственного процесса, и в качестве антитезы "буести" - холоду, понимая под этим обозначением что-то, относящееся к пламени-жару...
-----
Арендт В. В. К вопросу о мечах харалужных «Слова о полку Игореве» // Сб. статей к 40-летию учен. деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, С.341


Другие строки СПИ, показывающие знакомство Автора СПИ с кузнечным делом.


Нельзя ли прочитать "в буесте закалена" = "в бою закалена"?
У Ильи Муромца, по некоторым данным, например была "буевая палица" (боевая?)
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bl1/Bl1-661-.htm?cmd=0&hash=%CF%F0%E5%E0%EC%E1%F3%EB%E0
см. комментарии к былине 3, 6-я и 10-я строчки
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Paulius » 14 ноя 2011, 18:32

Ничего вы не закалите, скача на коне. Это всё байки. Во-первых, раскалённая полоса стали при энергичном встряхивании согнётся, как пластилиновая, во-вторых, не такая уж умопомрачительная скорость скачущей лошади. С тем же успехом можно вертеть над головой. Калят низкоуглеродистую в воде, высокоуглеродистую в масле.
"Буест" - буйство? Или закалочная среда?
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Homo Sapiens » 15 ноя 2011, 11:43

Paulius писал(а):Ничего вы не закалите, скача на коне. Это всё байки. Во-первых, раскалённая полоса стали при энергичном встряхивании согнётся, как пластилиновая, во-вторых, не такая уж умопомрачительная скорость скачущей лошади. С тем же успехом можно вертеть над головой. Калят низкоуглеродистую в воде, высокоуглеродистую в масле.
"Буест" - буйство? Или закалочная среда?


Да ни боже мой на коне скакать! Я совсем не об этом: "в бою закалена" - это фигуральное выражение, на мой взгляд, типа как "дивизия такая-то закалена в боях". Т.е. не технологическая закалка имеется ввиду.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: "Сабля" в СПИ

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2011, 10:03

Paulius писал(а):"Паворжи" имеют прямой аналог в литовском языке, "паваржа" - седельная подпруга, от слова "вяржти" - стягивать. Вполне могло употребляться для обозначения шлемного ремня.

Контекст при таком "переводе" алогичен: ТЕМИ треснула земля - неслабые "шеломы" получаются.

см. употребление в русских летописях, с которыми как мы не раз убеждались знаком Автор, как "петля для крепления оружия к руке".

Paulius писал(а):Сабля, слово венгерского происхождения...

А может всё-таки венгры не всегда на этой территории жили, а пришли откуда-то... :wink: (см. владения Аттилы и Бледы)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17918
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1