Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Winnie » 18 авг 2006, 15:15

И вот мнение Героя Советского Союза А. П. Силантьева: " В количестве истребителей мы теперь на основных направлениях не уступали фашистам. С осени 1942 года части постепенно начали поступать новые машины: появились Ла-5, Як-1М, "аэрокобры", не уступающие по основным тактико-боевым свойствам немецким самолетам...
Так и правильно говорит и Яковлев так считает :) И я о том же - пора бы уже было мощности на бомбардировщики и штурмовики перебрасывать, а не закрывать имеющиеся успешные проекты.
Ладно, это все лирика, а вот я только все никак не дождусь ответа на свой конкретный вопрос, который меня только в этой теме и интересует: Коба вначале санкционирует приказ НКАП №763 от 10 октября 1942 г., а потом в присутствии непосредственного исполнителя и подписанта этого приказа сожалеет о своей ошибке. Т.е. как-бы по-определению считается, что тов. Сталин не ошибается, а потому этот факт считается недействительным и несуществующим? Хромец, так ошибался Сталин в технических вопросах? Отвечать можно только "Да" и "Нет" :)
Последний раз редактировалось Winnie 18 авг 2006, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Хромец » 22 авг 2006, 08:57

Winnie писал(а): Коба вначале санкционирует приказ НКАП №763 от 10 октября 1942 г., а потом в присутствии непосредственного исполнителя и подписанта этого приказа сожалеет о своей ошибке. Т.е. как-бы по-определению считается, что тов. Сталин не ошибается, а потому этот факт считается недействительным и несуществующим? Хромец, так ошибался Сталин в технических вопросах? Отвечать можно только "Да" и "Нет" :)


Сталин в решениях не ошибался(когда ошибался,признавал,но это не тот случай).Вы исходите из ложной посылки (о его якобы сожалениях),которую доказать не смогли.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение stalin » 22 авг 2006, 13:31

Хромец писал(а):Сталин в решениях не ошибался(когда ошибался,признавал,но это не тот случай).

1. Начальник всегда прав.
2. Если начальник не прав, смотри п.1 :)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение thor » 24 авг 2006, 12:39

А тов. Сталин И.В, Леонардо да Винчи+Микельанджело+Челлини+Галилейц+Кардано+Шекспир и пр. по вкусу? :( Он полагался на мнение специалистов в тех вопросах, в которых он не мог разобраться с ходу и сразу. А если потом выяснялось, что специалисты - то же люди, и то же ошибаются, то что, тов. Сталин должен был упорствовать в отстаивании первоначальной точки зрения? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 26 авг 2006, 17:11

Немного по теме: http://forum.msk.ru/material/stalin/13263.html
Обратите внимание в комментариях про связь с Ил-2
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение NVP » 24 окт 2006, 11:40

Это из сегодняшних новостей. Будапешт 23.10.06. Волнения в городе.

"Нескольким протестующим удалось угнать два советских танка Т-34, выставленные на экспозиции по случаю 50-летия восстания. Их удалось завести и использовать под приветственные крики толпы для развития успешного, но непродолжительного "наступления" "

Фотографии танков на улицах прилагаются.

Это может служить иллюстрацией к вопросу о качестве конструкции и качестве изготовления.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 24 окт 2006, 12:00

NVP писал(а):Это из сегодняшних новостей. Будапешт 23.10.06. Волнения в городе.

"Нескольким протестующим удалось угнать два советских танка Т-34, выставленные на экспозиции по случаю 50-летия восстания. Их удалось завести и использовать под приветственные крики толпы для развития успешного, но непродолжительного "наступления" "

Фотографии танков на улицах прилагаются.

Это может служить иллюстрацией к вопросу о качестве конструкции и качестве изготовления.

___________________________________________________
Конечно,Т-34 не являлся на тот период идеальной машиной.Но при всех его недостатках,хочется подчеркнуть,что именно этот выбор позволил победить Германию (а таких выборов было много) не только в военном и техническом отношении,но и в экономическом .Война показала,что за счет больших серий и технологической простоты (даже при том,что наши образцы в чем-то и уступали зарубежным) было достигнуто удешевление выпускаемой продукции,что оказалось одним из решающих факторов в период войны.А чья же это заслуга,если не политического руководства?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 24 окт 2006, 12:32

А существует ли вообще идеальынй танк, самолет, корабль, орудие и пр.? Не кажется ли, что это все относится к разряду Wunderwaffe и не имеет ничего общего с реальной действительностью. Успех оружия определяется его появление в нужном месте, в нужное время и в нужном количестве. Т-34 (точнее, его создатели) угадали - и танк вошел в историю. с "Пантерой" ситуация несколько иная - это как в анекдоте про крысу и хомячка - у хомячка пиар лучше! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 25 окт 2006, 07:30

thor писал(а): Т-34 (точнее, его создатели) угадали - и танк вошел в историю. с "Пантерой" ситуация несколько иная - это как в анекдоте про крысу и хомячка - у хомячка пиар лучше! :D

______________________
Единственное,что мне не нравится-слово угадали. Угадали и с ППШ,который ,вдумайтесь,используют до сих пор и не только отсталые партизаны где-нибудь в джунглях Конго,угадали и с артиллерией,угадали и с авиацией.Не слишком ли много угадок?
"Пантера" была хорошей машиной.Но по большому счету она появилась тогда,когда уже ничего не могла решить.
Вы затрагиваете весьма интересный вопрос планирования,НИОКР и подготовки промышленности в предвоенный период.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 25 окт 2006, 08:07

Хромец писал(а):Война показала,что за счет больших серий и технологической простоты (даже при том,что наши образцы в чем-то и уступали зарубежным) было достигнуто удешевление выпускаемой продукции,что оказалось одним из решающих факторов в период войны.А чья же это заслуга,если не политического руководства?


Это была заслуга конструктора Кошкина. В случае неудачи расстреляли бы его, а не политическое руководство.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 25 окт 2006, 08:16

shuric писал(а):
Это была заслуга конструктора Кошкина. В случае неудачи расстреляли бы его, а не политическое руководство.

_________________________________

Разумеется,ведь танк он спроектировал и построил,как известно ,у себя в сарае...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 25 окт 2006, 08:42

shuric писал(а):Это была заслуга конструктора Кошкина. В случае неудачи расстреляли бы его, а не политическое руководство.



Так на всякий случай. На одну удачную модель танка, который пошел в серию, для РККА приходится наверное с десяток неудачных в той или иной степени завершенности. Которые, зачастую вопреки отчаянному сопротивлению коллектива творцов, отставлялись по тем или иным соображениям и ссылались в архивы...

Не хотите же Вы сказать, что конструкторов этих моделей расстреляли?

Если Вы так думаете, то вероятно смогу привести примеры, которые показывают, что конструкторы даже совершенно одиозных проектов, как правило творили и сутяжничали практически безнаказанно.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 25 окт 2006, 08:56

NVP писал(а):

Не хотите же Вы сказать, что конструкторов этих моделей расстреляли?

Если Вы так думаете, то вероятно смогу привести примеры, которые показывают, что конструкторы даже совершенно одиозных проектов, как правило творили и сутяжничали практически безнаказанно.

_____________________________

Не надо ,НВП,не будите шурика,пускай он сладко грезит... Нет ничего слаще,чем жить с мире собственных иллюзий.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 25 окт 2006, 10:47

http://www.zlev.ru/57_22.htm
«Из всех видов боевой техники, с которыми столкнулись германские войска во Второй мировой войне, ни один не вызвал у них такого шока, как русский танк Т-34 летом 1941 года”, — пишет английский специалист по военной истории, бывший танкист Д. Орджил.
Признанный лучшим средним танком Второй мировой, Т-34 не превосходил зарубежные машины по отдельным параметрам. Броня Т-34 (45—52 мм) была тоньше, чем у английской “Матильды”, гусеницы уже, чем у “Черчилля”, вооружение (76-мм пушка и два пулемета калибра 7,62) слабее, чем у французских В-1 бис. Зато на Т-34 было найдено оптимальное сочетание маневренности, вооружения и бронирования. Его превосходство над другими машинами было в комплексе средних параметров. Но на пути и этого шедевра советской военно-технической мысли к широкому применению в войсках стояли немалые трудности.
В 30-е годы на вооружении Красной армии были колесно-гусеничные танки БТ. Возможно, многие видели кадры предвоенной кинохроники, где эти машины быстро бегают по полям да по дорогам, буквально прыгают через рвы. Эти танки, наверное, могли “утюжить” позиции противника, обращать в бегство вражескую пехоту и сеять панику среди мирных жителей. Однако практические испытания, в том числе во время войны в Испании, показали, что БТ слабо защищены (а двигатели у них были бензиновые) — они горели как спички под огнем немецких орудий.
Поэтому перед молодым инженером Михаилом Ильичом Кошкиным, прибывшим на работу в Харьков на завод, где делали танки, в первую очередь поставили задачу модернизировать танк таким образом, чтобы он, сохраняя высокую скорость, был лучше защищен. Однако М.И. Кошкин сразу стал на свой страх и риск работать над новой моделью — средним танком, чисто гусеничным, менее скоростным, зато с более мощной броней и сильной пушкой. Но начинания конструктора поначалу не встречали поддержку наверху. Мало кому хотелось кардинально перестраивать отлаженное производство. Да и многим военачальникам, бывшим кавалеристам, БТ нравился. Начальник Автобронетанкового управления (АБТУ) Д.Г. Павлов, видевший в любом танке “железного коня”, долго противился созданию нового танка. Только после совещания в Кремле в апреле 1938 г., на котором выступил вернувшийся из Испании танкист, дело с проектом М.И. Кошкина начало двигаться.
Этот танкист, майор Александр Ветров, заместитель командира Интернационального танкового полка в республиканской Испании, попросил конструкторов увеличить бронезащиту танков, сделав ее снарядостойкой, повысить надежность коробки передач, фрикционов и других узлов и механизмов. На прямой вопрос Сталина, какой ход для танка лучше — колесный, гусеничный или смешанный, участник боев в Испании вопреки распространенному тогда взгляду высказался за чисто гусеничный и обосновал это таким образом: “Потому что сложная и далеко не совершенная комбинация колесного и гусеничного движителя ненадежна. Потому что сравнительно высокий, узкий и недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость без угрозы опрокидывания даже на небольших поворотах”. После этого Сталин распорядился наряду с колесно-гусеничным танком разработать и чисто гусеничный вариант, чтобы потом сравнить характеристики обоих танков. “Не надо мешать конструкторам! — сказал он. — Пусть делают два образца, а мы посмотрим, испытаем и примем свое решение”.
Получив такую оригинальную санкцию от высшего руководства страны, М. И. Кошкин с новыми силами взялся за работу над гусеничным танком. Чтобы обеспечить неуязвимость машины, надо было, по мнению М.И. Кошкина, “приземлить” ее, придать башне и всему танку такую форму, чтобы вражеские снаряды скользили и рикошетили, то есть расположить броневые плиты не вертикально, а под углом. Важную роль для принятия Т-34 в массовое производство сыграл и такой принцип, который требовал главный конструктор, — простота конструкции. “Ребята, поменьше сложностей, — говорил своим коллегам М.И. Кошкин. — Делайте все попроще, чтобы машина была доступна любому”. Сам изобретатель не только генерировал идеи, он вплотную подключался ко всем стадиям создания боевой машины. В марте 1940 г. встал вопрос о показе первых образцов Т-34 руководству страны. Но новые танки еще не прошли испытания. Отказ от показа означал, что новое изделие не скоро войдет в серийное производство. И было принято смелое, если не сказать авантюрное, решение: отправить новые машины в Москву своим ходом, испытав их в дороге. В пробеге принял участие главный конструктор. Ему хотелось посмотреть танки в походе, самому показать их членам Военного совета, тем более что судьба машины еще не была решена. А вернулся М.И. Кошкин из Москвы триумфатором. Он так и объявил своим товарищам: “Ну что, ребята, мы победили! Будем делать гусеничный танк”.
Через полгода 42-летний создатель танка Т-34 уйдет из жизни. Так бывает у людей, одержимых одной идеей, на осуществление которой они не скупятся тратить все свои умственные и физические силы. Сослуживцы говорили о смерти М.И. Кошкина, формальной причиной которой было заболевание легких: “Сгорел от своей энергии”. А энергию эту он истратил на то, чтобы создать самый знаменитый танк Великой Отечественной войны. И памятником Кошкину сегодня стоят поднятые на постаменты во многих населенных пунктах Европы легендарные “тридцатьчетверки”. Кто-то подсчитал, что общее число таких памятников перевалило за 200.
В годы войны танк Т-34 не раз модернизировался. В 1943 г. вместо 76-миллиметровой пушки была установлена 85-миллиметровая, а в мае 1944 г. на вооружение была принята еще одна модификация танка Т-34 — 85 с огнеметом АТО-42.»

Весьма вероятно что здесь многое мифологизировано, но то что тогда Кошкин рисковал головой несомненно - вспомните скажем Туполева или Королева.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 25 окт 2006, 11:05

shuric писал(а):http://www.zlev.ru/57_22.htm

Весьма вероятно что здесь многое мифологизировано, но то что тогда Кошкин рисковал головой несомненно - вспомните скажем Туполева или Королева.

_______________________________

Cпасибо за обильное цитирование.Странно ,что у танкиста английского танки с бензиновыми двигателями горят как спички,а с дизельными,получается не горят.

Но как Вы из цитируемого сделали вывод,что Кошкин рисковал головой?
Откройте ход Ваших мыслей..Если из того,что он "сгорел на работе",то многие поэты закончили жизнь трагически,но из этого Вы не делаете вывод,надеюсь,что поэт рискует головой?
А что с Туполевым и Королевым? Они умерли в 60-70 -е, а Сталин в 53-м?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13