Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

Сообщение NVP » 06 июл 2006, 19:40

В ответ на рост производства советских танков немцы обрекли себя на создание множества сложных, но малосерийных образцов бронетехники
Подбить «Пантеру» было непросто, но советские танкисты справлялись с этой задачей.
Фото из книги «Великая Отечественная война в фотографиях и кинодокументах»Об авторе: Алексей Алексеевич Киличенков - кандидат исторических наук, доцент РГГУ.

В ряде публикаций уже оспорено одно из самых живучих суждений отечественной историографии – «Т-34 – лучший танк Второй мировой войны». Однако хотелось бы предостеречь от увлечения этой «вновь открывшейся истиной». Мы подсознательно стремимся к предельно простым объяснениям сложнейших явлений истории, принимая эту простоту за функцию истинности. В итоге на смену одной простой схеме: «советское – значит лучшее, потому и победили» приходит другая, не менее простая: «советское – худшее, но более многочисленное, победили количеством».

В этой связи хочется добавить один существенный аспект, позволяющий взглянуть на картину советско-германского технического противостояния несколько с неожиданной стороны и осознать, что истинное содержание этого процесса неизмеримо сложнее обаятельной простоты наших схем. Это аспект ментального противоборства во Второй мировой войне.



МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА

Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи...

Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно. Причем, как показывает история, эти компромиссы в трактовке разных национальных конструкторских школ разительно отличались, что было прямым следствием различий национальных ментальных установок, определяющих базовые ценности.



ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, НО БЕСПОЛЕЗНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО

К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3.

Если же дополнить эти данные сопоставительным анализом компоновочной схемы Т-34 и Pz-IV, станет ясно, каким образом советским конструкторам удалось добиться столь значительного превосходства над противником и какова оказалась цена этого превосходства.

Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек!

В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения.

Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.

Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.

В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством.

«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.

Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.

Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.



ГЕРМАНСКИЙ ОТВЕТ

Немедленным ответом на «вызов Т-34» стала модернизация германских танков. И в этом ответе очень ярко проявились ментальные особенности решения проблемы повышения эффективности танка как объекта национальной технической культуры.

Весной 1942 года на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций «F» и «G», в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Германские конструкторы радикально повышают огневую мощь путем установки новой пушки – KwK40 с длиной ствола 48 калибров (вместо прежней пушки KwK37 с длиной ствола 24 калибра), что позволило увеличить бронепробиваемость в 1,6 раза. Существенно усиливается бронирование – на 66% лоб корпуса и башни и на 50% – борт корпуса и башни. Достигнуто это было за счет увеличения массы Pz-IV на 3,5 т и некоторого снижения подвижности. Но главным было все-таки сохранение прежних условий работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители, увеличен боезапас и т.д. Самым заметным изменением конструкции «тридцатьчетверки» стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии. Новая башня была более простой в изготовлении – теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке. Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом – упрощением и удешевлением производства. Задача увеличения или хотя бы сохранения огневого превосходства над модернизируемыми немецкими танками даже не ставилась.

Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2. Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900–1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный огневой перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя.

В итоге к весне 1942 года немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими тридцатьчетверками.



[size=18]В ПОГОНЕ ЗА АБСОЛЮТНЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ [/size]

Казалось бы, германское командование имело все основания направить свои дальнейшие усилия на расширение производства модернизированных танков, закрепив, таким образом, достигнутое превосходство. Однако летом 1942 года было принято решение приступить к созданию новых танков Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр». И причины этого были отнюдь не оперативно-стратегического или военно-технического характера, поскольку в этот период германские войска добились весьма впечатляющих успехов.

Появление «Тигров» и «Пантер» объяснялось исключительно желанием немецкого руководства восстановить пошатнувшееся техническое превосходство германского оружия. Осенью 1941 года это превосходство было оспорено успешными действиями советских «тридцатьчетверок», и тогда была поставлена задача «снова добиться технического превосходства над русскими». Превосходство Т-34 было воспринято немцами очень болезненно, как своего рода вызов, как нечто, противоречащее представлениям о чертах, присущих немецкой нации, ее культуре, в том числе технической. Иначе говоря, превосходство Т-34 было воспринято именно как ментальный вызов.

Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

Как и модернизированный Pz-IV, «Пантера» отличалась резко возросшей огневой мощью. Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.

Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза. В аналогичной ситуации с Т-34 это привело к существенному уменьшению внутреннего объема танка и вынужденному размещению люка водителя в лобовом листе. Однако в случае с Pz-V мы имеем прямо обратный результат – по величине внутреннего забронированного объема он превосходит все советские и большинство германских танков.

Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти сравнялся с советскими «тяжеловесами» – КВ (47,5 т) и ИС (46 т).

В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м.



СОВЕТСКИЙ КОНТРАРГУМЕНТ

Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7; несколько улучшить показатель защиты – до 118,3; кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5. За счет чего были достигнуты столь впечатляющие результаты?

Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV. Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов, сохранить размер боекомплекта и скорострельность. Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола и повышенная сложность изготовления. Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.

Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

Но главное в другом – за основу новой танковой пушки С-53 была взята 85 мм зенитная пушка образца 1939 года, что значительно удешевляло и ускоряло производство танковых орудий. Другими словами, советские конструкторы не стали «мудрствовать лукаво», а взяли то, что подходило по характеристикам. И опять главным приоритетом оказалась простота, а значит, и дешевизна конструкции. В результате минимальных изменений в конструкции Т-34 (увеличенная башня с новым орудием) советским конструкторам удалось свести к минимуму преимущества нового немецкого танка, найдя, таким образом, вполне адекватный ответ на «вызов «Пантеры».



ЦЕНА ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕРШЕНСТВА

Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на «русский танковый вызов» – достижение полного технического превосходства. Но ментальное табу, необходимость сохранить удобство (большой забронированный объем), оставляло единственную возможность для этого – увеличение массы и размеров. В результате возникала фатальная последовательность: необходимое усиление защиты и огневой мощи при сохранении большого забронированного объема неизменно вело к росту массы, а значит, к необходимости создания нового двигателя, новой подвески, трансмиссии и в итоге – нового танка. Вот почему в ходе войны, начиная с 1942 года, немцы были вынуждены создавать новое поколение танковых вооружений.

Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач, привод управления танком с помощью рулевого колеса, система продувки ствола орудия после выстрела, приборы ночного видения, автоматическая система пожаротушения и др.

Самым существенным минусом такого варианта «ответа на вызов» стал значительный рост трудоемкости и стоимости нового танка. По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти в два раза. То есть вместо одной «Пантеры» можно было произвести два Pz-IV. С точки зрения целесообразности и критерия стоимость–эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны. Но немецкое руководство предпочло именно этот вариант ответа на советский «танковый вызов». Почему? Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия.

В начальный период войны успехи блицкрига говорили сами за себя. А вот после его провала и вступления войны в иную фазу – длительного противоборства потенциалов – такая потребность возникла. Поражения зимы 1941-го и особенно 1942 года подрывали веру вермахта в свое превосходство. Демонстрация мощи должна была восстановить ее. Кроме того, демонстрация технического превосходства должна была сломить появившуюся у противника веру в собственные силы. Именно этот аргумент и стал решающим при утверждении плана операции «Цитадель».

Наша ментальная модель имела иные приоритеты, свою «священную корову» – сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства.

Жесткое требование ГКО и лично Сталина постоянно увеличивать производство танков заставляло всемерно удешевлять производство, постоянно сокращая трудозатраты. К началу 1945 года трудоемкость изготовления Т-34 снизилась по сравнению с 1940 г. в 2,4 раза, в том числе бронекорпуса – в 5 раз, дизеля – 2,5 раза. И это в условиях, когда без снижения количества производимых машин был совершен переход к производству Т-34-85 вместо Т-34. Неудивительно, что на протяжении всей войны советская промышленность сохранила абсолютное превосходство в количестве произведенных танков.

Но советская ментальная модель имела еще одно существенное достоинство. Самое простое усовершенствование, например установка на Т-34 новой пушки, заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по сложности, а значит, и стоимости многократно превосходили советский вариант. Они обрекали себя на создание машин заведомо и несравнимо более дорогих и сложных, следовательно – малочисленных. Во время войны было принято на вооружение 12 модификаций Pz-III и 10 модификаций Pz-IV, 4 – Pz-V. В рамках подобной модели ответа на советский «танковый вызов» немцы не имели шанса хотя бы приблизиться к советским показателям массового производства танков.

Кроме того, принятие на вооружение совершенно новых и более сложных типов танков в экстремальных условиях войны неминуемо приводило к тому, что машины получались «сырыми», со множеством «детских болезней», устранение которых требовало значительного времени и усилий.

И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Резкий рост массы новых немецких танков с 20–22 т до 45–70 т привел к резкому снижению их оперативной и тактической подвижности. Так, например, запас хода новых немецких танков оказался настолько мал – для «Тигра» по шоссе 150 км, и 60 (!) км по пересеченной местности, для «Пантеры» соответственно – 200 и 80 км, что предписывалось всячески ограничивать их марши своим ходом и использовать железнодорожный транспорт, что было весьма сложно.

Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр», по сути, превратились в противотанковое средство (танки-истребители) в отличие от Pz-III и Pz-IV, которые были ударным средством маневренной, наступательной войны. Эта особенность новых танков выявилась уже в ходе Курской битвы. Лобовая броня «Пантеры» была практически неуязвимой для огня советских танков и противотанковой артиллерии, в то время как бортовая броня корпуса и башни пробивалась даже снарядами 45-мм орудия.

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления». Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.

Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах.

Алексей Киличенков
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 07 июл 2006, 12:59

Ух ты, капитальная работа, ее даже прочесть с ход усложновато. А вот такой вопрос на засыпку: имеет ли смысл вообще сравнивать Т-34 и Pz. V. Это машины разных классов. "Тридцатьчетверка" типичный средний танк, тогда как "Panther" - хотя и "среднепушечный" танк, тем не менее по массо-габаритным показателям давно вышел в категорию тяжелых танков. А тяжелый танк априори не может быть массовым. Другое дело, что немцы в 1942 г., после того, как Америка окончательно встала на сторону антифашисткой коалиции, попытались компенсировать неминуемое численное преимущество союзников в бронетехнике качественным превосходством. Другое дело, что эта ставка оказалась битой. Но своего гансы добились - и "Panther", и "Tiger" действительно были одними из сильнейших танков ВМВ по вооружению и бронезащите. Однако даже они проигрывали союзным танкам, которые было гораздо, гораздо больше.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 08 июл 2006, 10:41

Весьма полезная и занимательная статья в тему об эргономике Т-34: http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение NVP » 08 июл 2006, 21:49

Вообще хорошая статья, единственно, что мне показалось странным- высокая оценка идеи расположения люка мех. водителя на лобовой плите!!

Согласитесь, странно считать самое принципиальное место в защите танка, с таким очевидным ослаблением- достоинством, только потому, что мех.водителю удобно, гибнущий танк покинуть?

Кажется приорететом должно быть недопущение гибели танка и в частности через слабость в лобовой броне.

К стати уж, в мемуарах Ханса Шойфлера мимоходом описан случай поражения Т-34 пушкой танка T-IV (кажется 75мм х 48) прямо через него.

Вот и у Пантеры все сделали по другому и на мой взгляд лучше.

Зато теперь буду знать, что сцена с переговорами того же Шойфлера с нашим "зловредным радистом- садистом" - принципиально сомнительная штука.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 10 июл 2006, 10:22

Интересно, а почему америкосы на своих "Шерманах" перенесли люки механика и радиста с лобовой плиты на крышу корпуса даже ценой уменьшения угла наклона лобовой плиты корпуса. И еще вопрос - а где можно найти мемуары Ганса Шойфлера? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 10 июл 2006, 10:59

thor писал(а):Интересно, а почему америкосы на своих "Шерманах" перенесли люки механика и радиста с лобовой плиты на крышу корпуса
Тогда уж с точки зрения статистики правильнее сформулировать вопрос: "Почему советские конструкторы перенесли люк на лобовую броню?", т.к. это характерно только для советской школы танкостроения еще с "Русского Рено" :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение NVP » 10 июл 2006, 11:12

thor писал(а):Интересно, а почему америкосы на своих "Шерманах" перенесли люки механика и радиста с лобовой плиты на крышу корпуса даже ценой уменьшения угла наклона лобовой плиты корпуса. И еще вопрос - а где можно найти мемуары Ганса Шойфлера? :D



Они сейчас в продаже в Москве в боьших магазинах есть.

Книга из 2 частей

первая часть о разгроме вермахта между вислой и одером. всторая часть, кажется автора Кинхе? собственно берлинская операция.

Это я все примерно написал, если надо точно скажите, завтра уточню.

Эйзенхауэр с его "...они бы через день сдались.." просто может идти погулять.

Они готовились, либо умереть. либо дождаться американцев.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 12 июл 2006, 12:26

Ну да, у них даже такая поговорка родилась - будет стоять на Одере против русских до тех пор, пока у нас в тылу не появятся американцы! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение kinhito » 12 июл 2006, 13:06

это характерно только для советской школы танкостроения еще с "Русского Рено"

Я полагал, что "дедушкой" Т-34 был всё-таки танк Кристи...
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение Winnie » 12 июл 2006, 14:23

kinhito писал(а):
это характерно только для советской школы танкостроения еще с "Русского Рено"

Я полагал, что "дедушкой" Т-34 был всё-таки танк Кристи...
Вы совершенно правы, т.к. "папой" была серия БТ. Я имел ввиду совсем дальних предков - МС-1
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 12 июл 2006, 14:37

Критическая статья о российском танкостроении.
Автор статьи указывает на недостатки конструкции современных танков и проводит интересные анологии с прошлым, с чем, конечно, можно не соглашаться.

http://www.toyota-club.net/files/05-01- ... b_tank.htm
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 17 июл 2006, 12:21

Winnie писал(а):
kinhito писал(а):
это характерно только для советской школы танкостроения еще с "Русского Рено"

Я полагал, что "дедушкой" Т-34 был всё-таки танк Кристи...
Вы совершенно правы, т.к. "папой" была серия БТ. Я имел ввиду совсем дальних предков - МС-1


МС-1 имеет такое отношение к Т-34, как неадерталец к современному человеку! Это совершенно разные машины, не имеющие ничего общего ни по ТТХ, ни по назначению! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 25 июл 2006, 11:28

На днях в Белгороде появилось две новых работы по истории советского танкостроения. Обе написаны М. Свириным – думаю, что это имя не нуждается в рекомендациях – те, кто серьезно интересуется историей советской бронетехники и вообще всего, что связано с историей танкостроения в СССР, знают его публикации. Обе работы хотя в целом и не содержат ничего такого, что не было бы сказано автором во множестве его предыдущих публикаций, тем не менее, они интересны тем, что прежде разбросанная по разным журналам и книгам информация собрана теперь воедино (правда, полиграфия, как всегда, подкачала, но вместе с тем цена божеская). Итак, книги:
1. Свирин М. Н. Броня крепка. История советского танка 1919-1937. М.: «Яуза», «Эксмо», 2006. 384 с.
2. Свирин М. Н. Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943. М.: «Яуза», «Эксмо», 2006. 446 с.
Несомненное достоинство обеих работ – широкое привлечение ранее недоступных или неизвестных архивных материалов. Короче, рекомендую – книги того стоят, в домашней коллекции они явно будут не лишними.
P.S. Судя по названиям, нас ожидает еще и 3-я часть работы – о советском танкостроении 1943-1945 гг.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Т-34 против "Пантеры"....

Сообщение Хромец » 16 авг 2006, 09:50

NVP-спасибо за материал.Статья хорошая,особенно ценна на мой взгляд тем,что впервые (по крайней мере я встречаю) сделана попытка анализа философии создания оружия в разных странах на примере СССР и Германии в WW11.
Лишний раз возращает к размышлениям,что в современной войне,как показали WW1 и WW11 побеждает тот,кто делает не лучшее оружие,но мало,а много хорошего.
Помнится у Гудериана есть фраза о том,что ошибка инженера бывает видна через год,максимум через два,а ошибка Генерального штаба лишь в конце войны.Это я о том,что до войны немцы пронктированием тяжелых танков практически не занимались (хотя среди создателей Т-35 и ТГ мелькали неецкие фамилии,но,полагаю,достаточного опыта накопить они не успели) и в разгар войны вынуждены были решать массу технических проблем.
Лишний раз восхищаюсь Сталиным,который сумел практически безошибочно выбирать образцы вооружений.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 17 авг 2006, 14:06

Если что-то из оружия в Сталинском СССР не ставилось на поток- стало быть этому были веские технологические причины или несоответствие заказу или устаревание .

Наверное это справедливо и для танков и для самолетов и всего остального оружия.

В книге М.Свирина Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943, об этом написано. И можно сделать вывод, вряд ли когда выход техники в серию останавливался самодурством Сталина.

Сталин, как это он считал нужным, и как поступал во многих делах, поставил себя над схваткой конструкторов и военных и выбирал.

Когда надо было покупать лицензию- она покупалась, когда надо было украсть технологический секрет - он крался. Вопрос денег никогда не стоял перед конструкторами и разработчиками остро, только сначала от них требовали соответствие заказу и технологичности . Требовал не только Сталин и его военные, но и Лаврентий Палыч с его методами.

Когда во время войны уже, Сталин стал заниматься этим вопросом больше- положение улучшилось и динамика развития бронетанковой техники выросла.
Сошлюсь на того же Свирина.

Вероятно так же дала обстояли и в самолетостроении и в артилерии.

Конечно были ошибки и заблуждения. Только они переодически шли ( в отличии от Германии) не от Сталина вниз, а наоборот, от узкой группы конструкторов или военных энтузиастов. И ,как правило, такие проекты рано разоблачались "конкурирующими группами" специалистов либо как не технологичные, либо как неэкономичные, либо как несвоевременные...

Поэтому не только разные там "МАУСЫ" для РККА как правило останавливались на ранних этапах разработки, но и казалось бы перспективные образцы техники, которые невозможно было довести до производства в обозримом времени, навсегда исчезали в архивах.

Такая судьба постигла танк Т-43 (если не ошибаюсь) который казался намного лучше Т-34 и даже был готов, кажется к началу 42г. и к которому нехватало "всего ничего"- надежного двигателя нужной мощности.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1