Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

[thor]

[quote="shuric"]«Из всех видов боевой техники, с которыми столкнулись германские войска во Второй мировой войне, ни один не вызвал у них такого шока, как русский танк Т-34 летом 1941 года”, — пишет английский специалист по военной истории, бывший танкист Д. Орджил.


Известная цитата, которую вставляют и к месту, и не к месту. Вот только один вопрос остается - если Т-34 был таким замечательным танком в 1941 г. (равно как и КВ), то почему же вермахт не принял его на вооружение в 1942 г., а стал спешно модернизироваать "тройки" и "четверки" и занялся всерьез доведением до серийного выпуска "пантер" и "тигров"? И почему, имея такое Wunderwaffe, РККА докатилась в 1941 г. до Москвы, а в следующм - до Кавказа и Волги? Сплошная суворовщина!

[Хромец]

Вот только один вопрос остается - если Т-34 был таким замечательным танком в 1941 г. (равно как и КВ), то почему же вермахт не принял его на вооружение в 1942 г., а стал спешно модернизироваать "тройки" и "четверки" и занялся всерьез доведением до серийного выпуска "пантер" и "тигров"? И почему, имея такое Wunderwaffe, РККА докатилась в 1941 г. до Москвы, а в следующм - до Кавказа и Волги? Сплошная суворовщина!

_____________________
На самом деле Вы,как всегда по моим наблюдениям,затронули суть вопроса,может его несколько утрировав в полемическом задоре.
Конечно,мы не ставим вопрос о принятии к производству иностранного танка (хотя на вооружении вермахта он состоял,также как т-1У использовался нашими командирами в качестве командирского же танка).
На самом деле,немцы постояннно находлись в положении догоняющих.Любая модернизация стоит денег,малая серия стоит денег,перестройка промышленности стоит денег и времени.Все это в конечном счете вылилось в одну цену-поражение.
У них не было большой задней скамейки.И Пантера, и Тигр создавались в условиях спешки,а СССР смог за один месяц запустить в производство ИС-152,потому что имел отработанную и испытанную платформу.
И где бы мы не копнули,увидим,что наше политическое руководство было дальновидней,мыслило шире и масштабнее,чем немецкое.А сказки про рискующих собой конструкторов-одиночек оставим для детей...

[thor]

[quote="Хромец

А сказки про рискующих собой конструкторов-одиночек оставим для детей...[/quote]


Или для shurik'ов!

[Хромец]

Эти танки, наверное, могли “утюжить” позиции противника, обращать в бегство вражескую пехоту и сеять панику среди мирных жителей

_________________________
Не буду критиковать выражение "бегать по полям " применительно к танкам,оставлю на совести автора.Но уж утюжить позиции противника эти танки точно не могли.Они предназначалисб исключительно для другого.Танки ,действовавшие с пехотными порядками,имели другие индексы и тоже находились на вооружении.БТ были танками,разработанными в соответствии с теорией глубокого прорыва,впрочем дань этой моде отдали все танкостроители в большей или меньшей степени.
______________________________
.

Однако практические испытания, в том числе во время войны в Испании, показали, что БТ слабо защищены (а двигатели у них были бензиновые) — они горели как спички под огнем немецких орудий

.
_______________________________
Относительно невысокая бронезащищенность была непременным атрибутом танка глубокого прорыва и являлась не его недостатком,а достоинством.Разве дизельные дигатели в смысле пожароопасности лучше бензиновых?
________________________________

Поэтому перед молодым инженером Михаилом Ильичом Кошкиным, прибывшим на работу в Харьков на завод, где делали танки, в первую очередь поставили задачу модернизировать танк таким образом, чтобы он, сохраняя высокую скорость, был лучше защищен. Однако М.И. Кошкин сразу стал на свой страх и риск работать над новой моделью — средним танком, чисто гусеничным, менее скоростным, зато с более мощной броней и сильной пушкой.

__________________________________
Задание на проектирование танка А-20 (БТ-20) было дано КБ завода № 183 13 октября 1937 г. Предполагалось ,что машина будет колесно-гусеничной.В ходе проектирования был разработан еще один танк,практически идентичный А-20 по массогабаритным характеристикам,но без привода колесного хода.Так что изначально он не выделялся ни броней,ни вооружением,а лишь наличием чисто гусеничного движителя.
_____________________________________

Но начинания конструктора поначалу не встречали поддержку наверху. Мало кому хотелось кардинально перестраивать отлаженное производство. Да и многим военачальникам, бывшим кавалеристам, БТ нравился.

___________________________________
На коня был похож?
___________________________________

Начальник Автобронетанкового управления (АБТУ) Д.Г. Павлов, видевший в любом танке “железного коня”, долго противился созданию нового танка. Только после совещания в Кремле в апреле 1938 г.
___________________________________

Совещание проходила 4 мая 1938 г..
_____________________________________
,

на котором выступил вернувшийся из Испании танкист, дело с проектом М.И. Кошкина начало двигаться.

________________________________________
На совещании рассматривались оба варианта.
__________________________________________

Этот танкист, майор Александр Ветров, заместитель командира Интернационального танкового полка в республиканской Испании, попросил конструкторов увеличить бронезащиту танков, сделав ее снарядостойкой, повысить надежность коробки передач, фрикционов и других узлов и механизмов. На прямой вопрос Сталина, какой ход для танка лучше — колесный, гусеничный или смешанный, участник боев в Испании вопреки распространенному тогда взгляду высказался за чисто гусеничный и обосновал это таким образом: “Потому что сложная и далеко не совершенная комбинация колесного и гусеничного движителя ненадежна. Потому что сравнительно высокий, узкий и недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость без угрозы опрокидывания даже на небольших поворотах”. После этого Сталин распорядился наряду с колесно-гусеничным танком разработать и чисто гусеничный вариант, чтобы потом сравнить характеристики обоих танков. “Не надо мешать конструкторам! — сказал он. — Пусть делают два образца, а мы посмотрим, испытаем и примем свое решение”.
____________________________________________________________

Эпизод целиком остается на совести автора.Известно лишь,что в начале следующего года оба образца были изготовлены в металле.Танк А-32,хотя имел более простой движитель,по массе превосходил А-20 на 1 т (19 т).Имел такие же габаритные размеры,форму корпуса и башни.Танки имели одинаковый двигатель В-2,А-32 имел бронирование на 5 мм толще,чем А-20,пушку 76 мм (в первом варианте 45мм).Испытания обих образцов были назначены на июляь-август 1939 г. Они выявили сходность тактико-технических (в первую очередь динамичских показателей).При этом было отмечено,что эксплуатационные скорости А-20 на колесах и на гусеницах существенно не различались.(Увы,по-видимому эпизод с героем-танкистом придется поставить под сомнение).
А-32 имел возможности по увеличению массы,поэтому препочтение было отдано ему,он получил заводской индекс А-34.
____________________________________________________

Получив такую оригинальную санкцию от высшего руководства страны, М. И. Кошкин с новыми силами взялся за работу над гусеничным танком.

_____________________________________________________
Он и не прекращал работы,как видно из приведенного выше абзаца.
_______________________________________________________

Чтобы обеспечить неуязвимость машины, надо было, по мнению М.И. Кошкина, “приземлить” ее, придать башне и всему танку такую форму, чтобы вражеские снаряды скользили и рикошетили, то есть расположить броневые плиты не вертикально, а под углом.

________________________________________________________
Все танкостроители мира работали над рациональным наклоном броневых плит.В СССР,к сожалению,открытия не сделали.
____________________________________________________

Важную роль для принятия Т-34 в массовое производство сыграл и такой принцип, который требовал главный конструктор, — простота конструкции. “Ребята, поменьше сложностей, — говорил своим коллегам М.И. Кошкин. — Делайте все попроще, чтобы машина была доступна любому”. Сам изобретатель не только генерировал идеи, он вплотную подключался ко всем стадиям создания боевой машины. В марте 1940 г. встал вопрос о показе первых образцов Т-34 руководству страны. Но новые танки еще не прошли испытания. Отказ от показа означал, что новое изделие не скоро войдет в серийное производство. И было принято смелое, если не сказать авантюрное, решение: отправить новые машины в Москву своим ходом, испытав их в дороге. В пробеге принял участие главный конструктор. Ему хотелось посмотреть танки в походе, самому показать их членам Военного совета, тем более что судьба машины еще не была решена. А вернулся М.И. Кошкин из Москвы триумфатором. Он так и объявил своим товарищам: “Ну что, ребята, мы победили! Будем делать гусеничный танк”.
_________________________________________

Ваши бы слова да Богу в уши! Увы, в ноябре-декабре 1940 г. первый три серийные машины (испытания проводились офицерами НИБТПолигона) подвеглись интенсивным ходовым и срелковым испытаниям.Испытания выявили такое количество конструктивных недостатков,что встал вопрос боеспособности машин.ГАБТУ представило отрицательный отчет и маршал Кулик своим приказом прекратил производство и приемку танков.
Споры прекратил маршал Ворошилов,согласившийся с предложением завода уменьшить гарантийный пробег танка с 3000 км до 1000 км.
______________________________________________

Весьма вероятно что здесь многое мифологизировано, но то что тогда Кошкин рисковал головой несомненно

_______________________________________________
Мифологизировано почти все.В чем заключался риск Кошкина по-прежнему непонятно.
И все-таки хочется еще раз подчеркнуть,что политическое руководство страны,прежде всего Сталин,сумело правильно оценить обстановку,принять на вооружение,хоть и недоработанный,но в целом перспективный танк,чем накануне войны не иметь никакого основного танка,а заниматься лихорадочно,как Германия ,например, разработкой и налаживанием производства.

[thor]

Shurik в очередной раз продемонстрировал свое невежество! Ладно, с Орджилла и Кларка какой может быть спрос. Они писали в те времена, когда архивы СССР были для них закрыты, и опираться они мали де-факто только на мемуары, прошедшие тщательную цензуру. Но сейчас то, когда все изменилось, вышла масса новой литературы, опирающейся на подлинные документы из архивов, и по Т-34 в том числе. Последняя по времени - трилогия М. Свирина о советском танкостроении с 1920 по 1955 г. Там о Т-34 и его мучительном рождении, совершенствовании и принятии на вооружение рассказано более чем подробно. А нас снова и снова кормят байками "времен Очакова иль покоренья Крыма", родившимися в воспаленном манией величия мозгу кукурузника и его приспешников!

[Юлли]

Мухин М. Ю. - Амторг. Американские танки для РККА
http://www.auditorium.ru/books/4545/ch4.pdf

[bosco]

Может быть, проще сказть, что в 1941 г. Т-34, действительно, был лучшим средним танком, а вот уже летом 1942 и, тем более, летом 1943 года он уже таковым не был?

[ramtamtager]

Может быть, проще сказть, что в 1941 г. Т-34, действительно, был лучшим средним танком, а вот уже летом 1942 и, тем более, летом 1943 года он уже таковым не был?

До модернизации может ине был , а вот после лучшим был точно.

[thor]

Может быть, проще сказть, что в 1941 г. Т-34, действительно, был лучшим средним танком, а вот уже летом 1942 и, тем более, летом 1943 года он уже таковым не был?

Лучшим - ? Это вряд ли, учитывая чрезвычайно низкую техническую надежность "тридцатьчетверки" в 1941 г. и ненамного более высокую в 1942 г. И вообще, что такое самый лучший танк - это чрезвычайно зыбкое понятие. Все упирается в анализ всего комплекса характеристик не только танка, но общего состояния танковых войск, включая уровень подготовки л/с, качество командования, тактику и пр. Был ли Т-34 лучшим танком - трудно сказать, но на этот вопрос можно ответить вопросом: на каком танке советские войска вошли в Берлин в мае 1945 г.?

[bosco]

Тогда скажем, по другому- лучшим по комлексу ТТД, в теории, не беря уровень исполнения, общего состояния войск, подготовку, тактику и проч..
А в Берлин вошли, конечно же, Т-34, только Т-34/85, которые разительно отличались от танков 41-42 гг..
Наши же танкисты, что любопытно, считали лучшей немецкой машиной (средней) совсем не Т-V, а IV, с длинной пушкой.

[Хромец]

Тогда скажем, по другому- лучшим по комлексу ТТД, в теории, не беря уровень исполнения, общего состояния войск, подготовку, тактику и проч..
А в Берлин вошли, конечно же, Т-34, только Т-34/85, которые разительно отличались от танков 41-42 гг..
Наши же танкисты, что любопытно, считали лучшей немецкой машиной (средней) совсем не Т-V, а IV, с длинной пушкой.

Замечу,что высокая оценка Т-1У подтверждалась тем,что иногда он использовался в качестве командирского танка в Советской Армии и ценился за хорошую радиостанцию,прицел и комфорт.
Т-У я бы не спешил ругать,все-таки машина сырая была и довести ее так и не смогли,а ИМХо перспективы она имела лучшие чем Т-У1.
Но главная ошибка командования-не смогли вовремя поставить на вооружение танк с большими резервами для модернизации на котором можно было начать и закончить войну.Это смогли сделать мы.
Как остроумно заметил Гудериан,ошибки конструкторов выясвляются быстрее,чем ошибки Генштаба.Последние выявляются только к концу войны.

[thor]

Тогда скажем, по другому- лучшим по комлексу ТТД, в теории, не беря уровень исполнения, общего состояния войск, подготовку, тактику и проч..
А в Берлин вошли, конечно же, Т-34, только Т-34/85, которые разительно отличались от танков 41-42 гг..
Наши же танкисты, что любопытно, считали лучшей немецкой машиной (средней) совсем не Т-V, а IV, с длинной пушкой.

По комплексу - а что входит в этот комплекс? Воюют в конечном итоге не танки, а люди, и что с того, что египетские и сирийские феллахи получили самые лучшие танки в мире (для 1967 г.), однако израильтяне в Шестидневной войне разбили их наголову, воюя против Т-54/55 и Т-62 на модернизированных слегка "шерманах", легких французах и чуть-чуть на британских "центурионах".
А Т-34/85 от Т-34/76 по большому счету отличается только лишь новой башней и новой пушкой, а в основе вся та же конструкция 1940 г., но доведенная наконец до ума, чего не скжешь, к примеру, н о "Тигре", ни о "Пантере" (кстати говоря, ежели довести массу Т-34 до 45 тонн - то сильно ли она уступала бы "пантеер" - это я так, чисто гипотетически предположил).

[vovkudlak]

Т-34/85 от Т-34/76 по большому счету отличается только лишь новой башней и новой пушкой

Если я правильно помнню на Т-34/85 двигатель крепился вдоль корпуса, а не поперек как на Т-34 40-42 гг. И вообще, на мой взгляд, Т-34/85 настолько отличался от Т-34 40 г, что это скорее эволюционно созданый новый танк.
Кстати пару фактов об удобстве танков и отношения к этому:
1. Английские танкисты часто жаловались на тесноту пехотных танков "Валентайн", советские - ни разу.
2. Дедушка моего друга рассказывал, что их в свое время рассмешили кожаные сиденья в предназначенном для них "Шермане".

[Хромец]

[

quote="vovkudlak"]

Т-34/85 от Т-34/76 по большому счету отличается только лишь новой башней и новой пушкой

Если я правильно помнню на Т-34/85 двигатель крепился вдоль корпуса, а не поперек как на Т-34 40-42 гг. И вообще, на мой взгляд, Т-34/85 настолько отличался от Т-34 40 г, что это скорее эволюционно созданый новый танк.
Кстати пару фактов об удобстве танков и отношения к этому:
1. Английские танкисты часто жаловались на тесноту пехотных танков "Валентайн", советские - ни разу.
2. Дедушка моего друга рассказывал, что их в свое время рассмешили кожаные сиденья в предназначенном для них "Шермане".

[/quote]

Тор прав,а вас память подводит....Строго говоря Т-34-85 было два.Один не принятый на вооружение ( выпущен заводом 112 "Красное Сормово" осенью 1943 г. с 85 мм пушкой Д-57 и башней новой формы.)Из новшеств имела уширенный погон башни до 1600 мм,перископический прибор МК-4,шарнирный прицел ТШ-15 и панораму ПТК-5.Силовая установка ,трансмиссия и ходовая часть изменений практически непретерпели.В статистической отчетности по 34-85 не фигурировал,на вооружение не принимался.

На вооружение Постановлением ГКО был принят Т-34-85 с пушкой ЗИС-С-53.Визуально отличался от сормовского тем,что командирская башенка была сдвинута ближе к корме башни,Из новшеств-командирский электропривод,которым могли управлять и командир,и наводчик,Радиостанция перенеса в башню,антена на башне.(у сормовского,как и у Т-34-76 на корпусе).Перископ МК-4 оставили,командирскую панораму ПТК-5 изъяли.ОСТАЛЬНЫЕ АГРЕГАТЫ И СИСТЕМЫ ОСТАЛИСЬ ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ.
Насколько мне известно в Т-34,да и в других советских танках двигатель поперек корпуса не устанавливался.

[thor]

Т-34/85 от Т-34/76 по большому счету отличается только лишь новой башней и новой пушкой

Если я правильно помнню на Т-34/85 двигатель крепился вдоль корпуса, а не поперек как на Т-34 40-42 гг. И вообще, на мой взгляд, Т-34/85 настолько отличался от Т-34 40 г, что это скорее эволюционно созданый новый танк.

Здесь речь идет о Т-44, прародителе Т-54/55 и Т-62, а не от Т-34/85. Вот это действительно новый танк, радикально отличающийся от Т-34, танко нового поколения, и от "тридцатьчетверки" в нем осталась по существу тлько башня с 85-мм пушкой и дизель.

Кстати пару фактов об удобстве танков и отношения к этому:
1. Английские танкисты часто жаловались на тесноту пехотных танков "Валентайн", советские - ни разу.
2. Дедушка моего друга рассказывал, что их в свое время рассмешили кожаные сиденья в предназначенном для них "Шермане".

Так известно, что англосаксы - пижоны, и дети их будут пижонами. И воевать они любят с комфортом - с ванными, мороженым, кожным салоном в танках и броневиках и пр. Для них не война, а спорт, развлечение некоторым образом, игрушки, так сказать, настоящих джентльменов - подумаешь, проиграли пару битв где нибудь в Африке или в европах - туманного Альбиона и тем более до Штатов далеко. А нам некогда было жаловаться - Hannibal ante portas, и драться с ним нужно было здесь и сейчас, тем, что было под рукой, пусть даже в тесном боевом отделении.
P.S. А самый главный прикол в том, как это де Голль умудрялся помещаться в легком R-35. Детинушку Бог ростом и статью не обидел...