Авиация Великой Отечественной войны

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение thor » 22 сен 2006, 09:05

Вполне вероятно, и я не исключаю хитрой игры Черчилля, стремившегося втянуть в войну СССР, а самому остаться в положении обезьяны, наблюдаюшей за борьбой двух тигров. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 22 сен 2006, 10:28

thor писал(а):Вполне вероятно, и я не исключаю хитрой игры Черчилля, стремившегося втянуть в войну СССР, а самому остаться в положении обезьяны, наблюдаюшей за борьбой двух тигров. :wink:

______________________________________________________________________
Вы напрасно исключаете Рузвельта.Судя по материалам именно он играл первую скрипку.Суть маневров представляется такой: избежать объединения усилий Германии,стравить их в истощаюей обе стороны войне,ослабить Великобританию как геополитического конкурента,навязав ей свою волю,затем войти в открытую дверь Европы и колоний. Где-то я читал диалог между Рузвельтом и Черчиллем состоявшийся около 1943 г.: когда Черчилль на замечание Рузвельта о свободе торговли в мире(т.ч. английских колониях,поддержке национального самосознания и борьбы за свободу) завопил,что Британия никогда не согласится с утратой влияния в колониях,Рузвельт хладнокровно заметил:"Вот где-то на этой лини,Уинстон,мы с вами и расходимся".Нормально,да? Одно государство худо ли бедо воюет,а второе только производит и предлагает подумать о том,как лучше торговать в колониях этого государства.Методы и лозунги и по сей день не очень изменились.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 22 сен 2006, 13:45

За Рузвельта говорить не буду, потому как он, бедняга, тогда находился в "интересном" положении - как бы это так не воюя, воевать, и при этом убедить "изоляционистов" в конгрессе и сенате, что это есть хорошо, и вообще Америке нужно воевать для ее собственного блага. Где-то встречал информацию о том, что американская промышленность и экономика в целом к концу 30-х гг. исчерпала запас прочности заданный "Новым курсом", и находилась в прединфарктном состоянии, и толко война спасла ее. Тоже самое касалось и Британии. Не знаю, не знаю, однако Черчилль страстно желал, чтобы фюрер передумал и двинулся на Восток прежде, чем разберется с Альбионом. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 22 сен 2006, 14:12

thor писал(а):За Рузвельта говорить не буду, потому как он, бедняга, тогда находился в "интересном" положении - как бы это так не воюя, воевать, и при этом убедить "изоляционистов" в конгрессе и сенате, что это есть хорошо, и вообще Америке нужно воевать для ее собственного блага. Где-то встречал информацию о том, что американская промышленность и экономика в целом к концу 30-х гг. исчерпала запас прочности заданный "Новым курсом", и находилась в прединфарктном состоянии, и толко война спасла ее. Тоже самое касалось и Британии. Не знаю, не знаю, однако Черчилль страстно желал, чтобы фюрер передумал и двинулся на Восток прежде, чем разберется с Альбионом. :D

______________________________________________________________________
Насчет Нового курса информация абсолютно правильная,поэтому на события стоит смотреть именно под этим углом.А вот у Британии все было не так грустно.Фунт дорог,колонии снабжают всем необходимым,задача стояла только устрнить соперника,поэтому и практиковали политику умиротворения.Если внимательно почитать "Майн Кампф",то понятно,что с Альбионом фюрер вообще разбираться не хотел.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Faust_148 » 20 авг 2007, 17:20

Хромец писал(а):Як-1 являлся самолетом для завоевания превосходства в воздухе(я так думаю) Он с этой задачей справился уже к 43 году.Другие марки решали другие задачи.Ну вот,опять получилось двадцать пятью
А Ваши посты я читаю с вниманием и почтением.


я отойду не сколько назад.
очень сложно считать самолеты як как самолеты для заваевания господства в воздухе, наши летчики в основном летали для работы по наземным целям, или выполняли прикрытия, а вот для завоевания превосходства в воздухе их не отправляли (во всяком случае до 1943), а если они встретятся в бою по принцыпу истребитель на истрибитель при равных уравнях пилотов, то я думаю бой прошел бы струдом т.к обе стороны использовали свои преимущества, як летали бы на низких высотах используя свои маневренные качества, а немецкие самолеты переходили бы в бои на вертикалях и желательно на высоте по выше, таким образом они оказываются в разных категориях, другое дело если бы немцы шли на низкой высоте прикрывая свои пикировщики, то тогда возможно бой был бы, но я знаю мало случаев использования яков в качестве самолетов открытого неба, дела изменились с появлением Ла-5 который хорошо действовал во всем диапазоне высот (но все же немного уступал немцам на высоте более 4км)

именно из-за отсутствия высотных самолетов, немцы с середины 1943г. исползовали свой Hs.130 для фотографирования Москвы, причем действовал он на высоте до 14500 м.
Faust_148
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 17:18

Сообщение Хромец » 21 авг 2007, 08:15

Faust_148 писал(а):
Хромец писал(а):Як-1 являлся самолетом для завоевания превосходства в воздухе(я так думаю) Он с этой задачей справился уже к 43 году.Другие марки решали другие задачи.Ну вот,опять получилось двадцать пятью
А Ваши посты я читаю с вниманием и почтением.


я отойду не сколько назад.
очень сложно считать самолеты як как самолеты для заваевания господства в воздухе, наши летчики в основном летали для работы по наземным целям, или выполняли прикрытия, а вот для завоевания превосходства в воздухе их не отправляли (во всяком случае до 1943),


Я осознанно полемически применил модернизацию.... Сначала поясните что вы понимаете под этим термином,может быть необходимость дальнейших споров отпадет сама собой.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Faust_148 » 21 авг 2007, 09:38

все зависит от того что понимать господство в воздухе, можно сделать временное господство на отдельном участке как например англичане во время операции "Юбилей", то есть концентрация большого числа самолетов над полем высодки английского десанта, и не смотря на то что самолеты имели схожую спецификацию с немецкими они не смогли создать достаточно крепкий "зонтик", и немцы через него все ровно прорывались. другое дело на восточном фронте, да там можно было численным превосходством завоевать господство и безприпятсвенно проводить свои бомбордировщики и штурмовики на территорию противника, но это гасподство сразу пропадала как только в воздухе появлялись немецкие самолеты, и хоть о их появлении и было известно заранее навязать бой на выгодных для себя условиях было не возможно, все господство немцы могли перечеркнуть лишь полетом на высоте в 5км, где их было бы сложно достать, да можно ответить, раз бобмбордировщики выполняют свою работу и немцы проходят мимо то задача с господством выполнена, но это лишь до поры до времени.
интересно расмотреть по настоящему серьезную борьбу за небо лишь в период курской битвы. тут война шла эшелонирована с использованием истрибителей различных классов как с одной, так и с другой стороны. причем битва проходила как днем так и ночью, но господство должно выражатся в том чтобы свои бомберы могли выполнять задание без противодействия вражеских истрибителей, и сам факт появления вражеского самолета способного навредить свести до минимума. в западной европы союзники так и сделали, немецкие истрибители даже не могли выйти к цели т.к. их сразу перехватывали истребители союзников и случайные перехваты немецкой авиацией союзных штурмовиков были сведены до минимума.
ЯКи в виду своей спецификации (а больше истрибителей других марок кроме сходного по применению ЛаГГа у нас не было) не могли заваевать господство в воздухе не каким образом.
Faust_148
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 17:18

Сообщение Хромец » 21 авг 2007, 17:57

Faust_148 писал(а):все зависит от того что понимать господство в воздухе,

Не хочу вас огорчать, но термины трактуются однозначно.
Если термин вам не знаком,то лучше не затевать дискуссии.

ЯКи в виду своей спецификации (а больше истрибителей других марок кроме сходного по применению ЛаГГа у нас не было) не могли заваевать господство в воздухе не каким образом.

Тем более будет трудно определить насколько эти самолеты соответствовали этим задачам или не соответствовали.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Faust_148 » 21 авг 2007, 19:21

под понятием господство в воздухе можно понимать, безраздельное владение небом с недопущением производить полеты вражеской авиации, или так что бы авиация могла действавать, но не могла бы влиять на проведение своих операций.

насчет Яков и ЛаГГов и во многом МиГов
в первый период войны им просто не дали реализовать те возможности которые на них возлагались при проектировании, а перепрофелировали для действия по поддержке своей авиации и ударов по наземным целям.

P.S/ но если не хотите вести со мной беседу тогда не надо, я начал только её из-за того что вы назвали самолет Як самолетом "завоевания господства в воздухе"
Faust_148
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 17:18

Сообщение Хромец » 23 авг 2007, 10:53

Faust_148 писал(а):P.S/ но если не хотите вести со мной беседу тогда не надо, я начал только её из-за того что вы назвали самолет Як самолетом "завоевания господства в воздухе"


Трудно вести беседу,когда оппонент рассуждает о применимости термина значение которого не знает.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 24 авг 2007, 10:09

Действительно, а что такое господство в воздухе? Вопрос и в самом деле интересный. Пишут, что германская авиация завоевала господство в воздухе летом 1941 г., и что, неужели наша авиация вообще не могла подняться с аэродромов. А как же быть тогда со свидетельствами тех же немецких солдат и офицеров, которым наша авиация не давала покоя в это время ни днем, ни ночью? Или же операция "Багратион" -вроде бы наша авиация заполонила все воздушное пространство, однако же немцы умудрялись летатьи бомбить наши войска. Та же Нормандия летом 1944 г. - превосходство союзников в воздухе более чем подавляющее, однако... Так что есть господство и есть господство, и если, предположим, с гоподством на море все более или менее понятно, то с господством в воздухе все намного сложнее.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 24 авг 2007, 11:57

thor писал(а):Действительно, а что такое господство в воздухе?



В точку! Я тогда девно в дискуссии применил этот современный термин сознательно,хотя может и несколько поспешно,т.к. ИМХО показалось,что ростки этого появились в авиации СССР перед войной (и не только СССР),были опробованы в Испании (как зачатки и ростки) и в годы войны пришли к логическому развитию.
Сам подход к теме предполагает наличие не только технических (мне показалось,что я их увидел в Испании и в Финскую) ,но и организационных возможностей. Я не зря так напирал на вооружение И-15 и И-16 в Испании и на Карельском перешейке и появившиеся особенности тактики,не случайно обратил внимание оппонента на качественный сдвиг в вооружении и летно-тактических качествах самолетов нового поколения (ЯК-1,ЛАГГ,МиГГ) и сознательно модернизировав назвал ЯК-1 самолетом для завоевания превосходства в воздухе.К сожалению,не коснулся изменений в организационном строении ВВС РККА.
Итак,что же такое "господство в воздухе"? Не касаясь самостоятельных размышлений Фауста _148-пусть это будет на его совести-приведу классическую формулировку Дуэ,которая в ультимативной форме вскрывает существо вопроса:«такое положение вещей, при котором мы в состоянии совершать полеты перед лицом противника, неспособного сделать то же самое».И далее :«Господство в воздухе дает тому, кто обладает им, преимущество избавления всей его территории и всех его морских пространств от неприятельских воздушных нападений, в то время как его воздушным нападениям подвержены вся территория и все морские пространства противника».
Эта впечатляющая задача требует с одной стороны осознания роли ВВС как самостоятельного рода войск подчиненного только верховному главнокомандованию в современной войне,при сохранении подразделений ВВС как вспомогательных для сухопутных сил и ВМФ,которые ,однако, решить эту задачу не могут.Появление новой организации желающий и могущей бороться за полный контроль над вражеским и своим воздушным пространством (для этого должны быть созданы авиационные армии и флоты,новые органы управления и пр.)
требует и создания новых инструментов для нее (вспомним сталинские речи 1940 г.,когда он говорил о том,что наши самолеты могут держаться в воздухе 30-40 мин.,а вражеские в несколько раз больше.Марк Солнин раскритиковал Сталина,мол,ничего не знал об авиации.ИМХО причина в другом- настало время ввести на первые роли новых конструкторов,с новыми идеями и решениями,Поликарпов,по-видимому,исчерпал себя) другое вооружение,другие скорости,другиое потолки и радиусы. Борьба за господство в воздухе разворачивается на земле,истребитель с помощью которого ведется борьба за завоевание господства,должен не только уметь опрокинуть врага с неба,по в первую может быть очередь обладать средствами для штурмовки аэродромов(вот где надо их уничтожать,чтоб уж потом безраздельно царить) и Як -1 ,как мне показалось ,снабженный пулеметно-пушечным,учитывая опыт боевого применения РС по наземным целям в Финляндии, был прообразом такого самолета.
МиГГ-1-необдократно порицаемый и ругаемый,был самолетом перехватчиком,способным успешно вести борьбу в высотными бомбардировщиками. ТБ-7 тоже укладывается в эту концепцию.Хотя мысль в целом и сырая(ее надо еще обкатывать и обкатывать ,может она и неверная) и высказана больше в полемическом задоре.Поэтому,если есть желание,можно этот вопрос пожевать.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1