«Новый Геродот»

**Winnie** » 18 авг 2006, 08:12

Хромец писал(а):Думается,вот этим надо руководствоваться при оценке его как государственного деятеля.Еще раз призываю уйти в дискуссии от частностей и первоначально дать общую оценку.

Намек. В данной теме и не оценивается роль Сталина в ВОВ - она посвящена как раз узко-техническим моментам, а для рассуждений "вообще" и компьютерных игрушек-стратегий с абстрактными безличными юнитами, Вы можете открыть новую тему.

**СергАни** » 18 авг 2006, 08:33

Хромец: "Набор необходимого воздушного оружия у Сталина я увидел."
Проблема в том, что воевать этим оружием и погибать на нем - пришлось не Вам. И не Строителю вооруженных сил вообще и авиации в частности...

Хромец: "Думается,вот этим надо руководствоваться при оценке его как государственного деятеля."
Я ж говорю: безответственный. Только за первые сутки войны потеряно более тысячи самолетов, на две трети повыбиты кадры авиаполков - это летчиков, на подготовку которых требуются немалое время и приличные деньги, и выбиты они дуриком - на земле. Был бы человек нормальный - я б ему посоветовал: застрелись. Или хотя бы покрасней от стыда, если уж на большее сподобиться не судьба...

**Хромец** » 18 авг 2006, 08:50

Winnie писал(а):Т.е. или-или? Ладно, согласен играть и так. А вот такой вариант, как "слишком много средненьких или вполне достаточно очень хороших" не рассматриваем принципиально? Типа "Шурик, это же не наш метод!" (С) Операция Ы Ведь к началу 43-го истребителей товарища Яковлева наплодили столько, что лично товарищ Сталин поставил вопрос о переделке существующих в легкие штурмовики и пикирующие бомбардировщики(!).
Уважаемый Winnie! А вот Вам метод вести дискуссию мне напротив очень импонирует.(вполне серьезно).Моя гипотеза (т.е. утверждение нашедшее,надеюсь пока,лишь малое количество потверждений):к 43 году була решена задача сбросить гитлеровцев с небес.(из какого -то военного фильма).заводы выпускают слишком много средненьких (хотя и спорно) самолетов.Давайте их остановим надеясь через какое-то время выпуск хороших.Но у вас войны.Убыль идет.Уверены,что удасться выиграть качество без потери темпа? Я-нет.Нехватает пока штурмовиков и легких бомбардировщиков (а выпускСу-2 прекращен) значит будем переоборудовать.Плохо ,согласен.Но чаще,увы,приходится выбирать не между хорошим и плохим,а между плохим и очень плохим.
По дюралю: из-за потери территорий весь аллюминий был импортным,под угрозой производство танковых двигателей.Думаю,вы легко сможете разместить приоритеты.И понять,какое счастье в том,что дюраль мало применяется.
На предмет товарища наркома Шахурина (из молодых, назначен лично Сталиным), которого Вы почему-то считаете мелкой сошкой. Так вот ведь у него с собой на руках было заключение комиссии НКАП по Ту-2, подписанное ее председателем Поликарповым (тоже подозрительная личность, не правда ли?!), со словами:
На основании рассмотренных комиссией материалов можно видеть, что самолет Ту-2 превосходит по своим летно-тактическим данным современные серийные советские и заграничные бомбардировщики., а также отчет Громова с положительными результатами фронтового использования (те самые 80, которые успели произвести до закрытия производства и перепрофилирования его на истребители угадайте кого? - правильно, замнаркома НКАП товарища Яковлева).
Я не говорил что Шахурин мелкая сошка.Просто ситуацию жизненная:кроха сын к отцу пришел (Сталину -62,Шахурину где-то за тридцать).Мальчик носится с идеей,а папа знает что такое бюджет,держит в голосе объемы,потребности,черные дыры (о которых мальчику не говорит) и поэтому ,чтобы не посылать его прямо,он советует пожаловаться на себя маме.
Хромец писал(а):хотя бы в первые месяцы войны рубившегося с немцами на Як-1 буду признателен.

Нет, на Як-1 с разбегу не подскажу, но подскажу летчика и командира, мемуары которого стоит почитать - Покрышкина. Много чего интересного найдете, он как раз специально для компенсации преимущества немцев в вертикальном маневре и реальной (фронтовой, не испытательной!) скорости, разработал свою "этажерку". При этом, рискуя карьерой, всчески отказывался пересаживать свой полк с Аэрокобры на Як-9, а потом еще и пробил их для всей дивизии
Спасибо.

Итог, очевидный, но все еще интересный для ревнителей сталинского тюремного всеобщего равенства: "Все равны, но некоторые - чуть-чуть равнее" (С) БАБ. "Старики" - интеллигенты школы Туполева (а Поликарпов туда входит, хотя имел конфликты с учителем) проиграли в борьбе за милость товарища Сталина, "прогрессивная молодежь" "воспользовалась ресурсом" и победила.
Ярлыки не украшают вообще никого,а в первую очередь тех,кто их развешивает. Просто я хотел обратить Ваше внимание на то,что может быть Вы еще не видите всю ситуацию.Обращаю Ваше внимание на соображения которыми мог руководствоваться Сталин в принятии решений.Вперед выдвинулся тот,кто по своим качествам смог обеспечить развитие военной и послеоенной авиации.Говорят,не такой уж плохой.А старики сами умели давить конкурентов (это я о Туполеве) аж писк стоял.
Поэтому образ мягенького седенького старичка с бородкой мало применим. Про сталинское тюремное всеобщее равенство пассаж вообще не понял (это тоже ярлык?)

И еще, уважаемый Хромец, Вы, судя по постам, обожествляете товарища Сталина и присваиваете ему титул мистер-Юниверс, а потому исключаете у него всякую возможность ошибки или человеческой слабости, типа фаворитизма. Путь этот унижает его как личность, превращает в тупой винтик. Я же считаю, что он действительно более чем неплохо разбирался в авиации, но вполне допускаю у него ошибки.

Здесь несколько сбились с хорошего тона и приписали мне не мои чувства.

**СергАни** » 18 авг 2006, 09:00

Хромец: "Мальчик носится с идеей,а папа знает что такое бюджет,держит в голосе объемы,потребности,черные дыры (о которых мальчику не говорит) и поэтому ,чтобы не посылать его прямо,он советует пожаловаться на себя маме."
Ой, какое мачо этот Сталин! А картинка производственно-политических нравов, где нарком - мальчик, а папа знает про черные дыры, но не говорит мальчику, дабы не трамвировать его по-комсомольски нежную душу - ну, прям, в зобу дыханье сперло от восхищения.
Мальчик, кстати, вертел такие черные дыры, о которых многомудрый папа ни сном ни духом...

**Хромец** » 18 авг 2006, 09:06

Winnie писал(а):
Хромец писал(а):Думается,вот этим надо руководствоваться при оценке его как государственного деятеля.Еще раз призываю уйти в дискуссии от частностей и первоначально дать общую оценку.
Намек. В данной теме и не оценивается роль Сталина в ВОВ - она посвящена как раз узко-техническим моментам, а для рассуждений "вообще" и компьютерных игрушек-стратегий с абстрактными безличными юнитами, Вы можете открыть новую тему.

Уважаемый Winnie! Тоже намекаю,что вообще-то тема танковая и тем мне интересна.Именно Вы (см. архив затронули самолеты и предложили борьбы на этом поле).Я принял.Замечаю,что мое предположение- в том что из того,что Мессершмидт -190 выигрывал у Яка в вертикальном маневре можно строить только выводы касающиеся принятой тактики воздушного боя,а не умения Сталина как государственного деятеля,Вами опровергнуто не было.
О его роли в ВОВне рассуждал,в игрушки-стратегии не играю.

**Winnie** » 18 авг 2006, 09:09

Хромец писал(а):Здесь несколько сбились с хорошего тона и приписали мне не мои чувства.

Извиняюсь, по поводу "равенства" предназначалось уважаемому NVP на фразу:

Сталин, как это он считал нужным, и как поступал во многих делах, поставил себя над схваткой конструкторов и военных и выбирал.

**СергАни** » 18 авг 2006, 09:11

Хромец: "мое предположение- в том что из того,что Мессершмидт -190 выигрывал у Яка в вертикальном маневре"
А вот не предположение, а точные данные: Ме.190 превосходил Як-1 по скорости и скороподъемности - основные параметры для истребителя...

**Хромец** » 18 авг 2006, 09:15

СергАни писал(а):[
Проблема в том, что воевать этим оружием и погибать на нем - пришлось не Вам. И не Строителю вооруженных сил вообще и авиации в частности...
И не Вам. А тот,кто воевал нигде не ругает наше оружие.

Хромец: "Думается,вот этим надо руководствоваться при оценке его как государственного деятеля."
Я ж говорю: безответственный. Только за первые сутки войны потеряно более тысячи самолетов, на две трети повыбиты кадры авиаполков - это летчиков, на подготовку которых требуются немалое время и приличные деньги, и выбиты они дуриком - на земле. Был бы человек нормальный - я б ему посоветовал: застрелись. Или хотя бы покрасней от стыда, если уж на большее сподобиться не судьба...

Это как у Юза Алешковского: а журавль сам виноват,что впердолили ему.Раз ты журавль,то должен в небесах летать,а не ходить по деревне.
"Кенгуру".
Да я честно говоря,в новейшее время и не припомню застрелившихся от осознания собственной вины государственных деятелей.
А вы сами-то как насчет этого или только советовать другим.

**Хромец** » 18 авг 2006, 09:19

СергАни писал(а):
Мальчик, кстати, вертел такие черные дыры, о которых многомудрый папа ни сном ни духом...

Никогда и никому не докажете,что отрасль больше и сложнее страны.

**NVP** » 18 авг 2006, 09:19

NVP писал(а):
СергАни писал(а):Но и с конструкторской точки зрения - одноместный и двухместный штурмовики - совершенно разные самолеты. Поначалу даже предлагалось двухместные именовать Ил-4.

Вот в данном случае я не согласен. Потому, что читал, - база ИЛ-2- 2-х мест ный самолет.

Буду искать аргументыи ссылки на авторитеты.

А вот и авторитеты.
Вот сайт, где я это читал
http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

Из статьи видно, что создавался изначально 2 местный штурмовик. что затем он легко был переделан в одноместный ( вообще по инициативе ОКБ?) без принципиальнхых конструктивных изменений и что вслед за этим, по итогам первых месяцев войны возвратились к 2-х местному варианту.

"...В приложении к докладной записке указывалось, ... вооружение штурмовика состоит из 4-х пулеметов ШКАС в крыле для стрельбы вперед с боезапасом по 500 патронов на каждый ствол, одного пулемета ШКАС на турели ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ НАЗАД с боезапасом 500 патронов..."

"...Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ. Постановления Комитета обороны об изменении С.В.Ильюшину задания, равно как и соответствующего ему приказа по НКАП, не было в природе...."

уже из этой фразы следует. что это попутное решение. Нчего принципиально для конструкторов не изменилось. Конструкторы предложили военным попутный вариант!!

"...Принятое С.В.Ильюшиным решение являлось ...вынужденным, так как
.... простой установкой на самолет (без КАДИНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КОНСТРУКЦИИ ШТУРМОВИКА) более мощного у земли мотора АМ-38, вместо АМ-35, быстро обеспечить предъявляемые к машине ТТТ невозможно, поскольку такая замена привела бы не только к увеличению скорости полета самолета и улучшению его маневренных качеств, но и к существенному уменьшению дальности полета из-за большего расхода горючего
( из-за массы стрелка,пулемета, боеприпасов?)
АМ-38 (270-280 гр/л.с.час, вместо 245-255 гр/ л.с.час у АМ-35), что было неприемлемо для военных в тактическом плане, а значит, машина государственных испытаний в очередной раз не выдержала бы. Доводка же двухместного варианта с новым мотором, опять же еще далеко не надежным, до требуемых ТТТ за счет изыскания резервов конструкции машины потребовала бы много времени и значительных усилий. Желание же С.В.Ильюшина как можно быстрее поставить БШ-2 в крупносерийное производство было велико..."

"...УВВС КА должной принципиальности по поводу переделки БШ-2 из двухместного в одноместный также не проявило, во всяком случае, активной "перебранки" по этому вопросу между двумя ведомствами в это время не отмечается..."

А вот причина переименования БШ-2 в ИЛ-2

"...Ввиду того что бронированный штурмовик был нужен ВВС незамедлительно, в декабре 40-го было принято решение (приказ А.И.Шахурина № 739 от 14.12.40 г.) о запуске в серийное производство одноместного штурмовика Ил-2 (9 декабря приказом по НКАП № 704 все новые боевые самолеты, принятые к серийному производству, получили наименования по фамилиям их Главных конструкторов, в том числе БШ-2 стал именоваться Ил-2) ..."

**Winnie** » 18 авг 2006, 09:21

Хромец писал(а):Уважаемый Winnie! Тоже намекаю,что вообще-то тема танковая и тем мне интересна.Именно Вы (см. архив затронули самолеты и предложили борьбы на этом поле).Я принял.

Да, посмотрел архив. Вы выразили восхищение безошибочностью Сталина в технических вопросах - я Вам указал на ошибочность этого и рекомендовал обратиться к теме, где этот вопрос горячо обсуждается. Ну ладно, не в этом суть, я Вам привел вполне конкретный диалог с участием Сталина, где он признал свою ошибку по Ту-2 и отдал распоряжение о ее скорейшем исправлении. Что с меня еще требуется?

**Хромец** » 18 авг 2006, 09:24

СергАни писал(а):[i]Хромец:
А вот не предположение, а точные данные: Ме.190 превосходил Як-1 по скорости и скороподъемности - основные параметры для истребителя...

Ну и что? Отметим это как историчекий факт.

**Хромец** » 18 авг 2006, 09:30

Winnie писал(а):... я Вам привел вполне конкретный диалог с участием Сталина, где он признал свою ошибку по Ту-2 и отдал распоряжение о ее скорейшем исправлении. Что с меня еще требуется?

Уважаемый Winnie! Я с Вас ничего не трубую.Замечание неправильное и неуместное.
Ну,если Вы считетаете, что такими словами признаются ошибки...

Да и Шахурин не гигантом ума себя показывает.Никакой начальник не любит на то,чтобы ему указывали хотя бы даже на совершенные ошибки.
Вы вот,интересно,лично любите?

**СергАни** » 18 авг 2006, 09:33

NVP: "он легко был переделан в одноместный"
Это Вы на сайте 23aq нашли такое слово "легко"? Почтенный ресурс, я обязательно проверю их на предмет такой глупости...

NVP: "...Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ. Постановления Комитета обороны об изменении С.В.Ильюшину задания, равно как и соответствующего ему приказа по НКАП, не было в природе..."
Об этом я говорил Вам в самом начале нашей беседы. Что это Вы спохватились? И никак "из этой фразы" не следует, что Ил-2 получился одноместным походя. Не было в наличии достаточного движка - вот почему Илюшин и смухлевал.

**СергАни** » 18 авг 2006, 09:38

Хромец: "...а журавль сам виноват,что впердолили ему.Раз ты журавль,то должен в небесах летать,а не ходить по деревне..."
Я расцениваю это как вызывающее оскорбление советских летчиков, которых великий и мудрый подставил под.
Хромец, объяснитесь или я буду иметь Вас в виду...

«Новый Геродот»

Авиация Великой Отечественной войны

Кто сейчас на конференции