«Новый Геродот»

**Хромец** » 18 авг 2006, 17:01

СергАни писал(а):Зато с честностью - все в порядке. Записывать будете?

Жизнь покажет. Только не переписывайте чужие впечатления так серьезно.
И вообще ,проще к себе относитесь.

**Winnie** » 18 авг 2006, 17:31

Раз такая веселуха в летной теме, вот вам кусочек переводов радиоразведчиков из переговоров советских летчиков:

- Где бревно?
- Хер его знает, говорят на спутнике макаку чешет.

Перевод:
- Где капитан Деревянко?
- Не знаю, но говорят что работает по закрытому каналу связи и
отслеживает американские испытания прототипа торпеды МК-48 (Mark-48, тогда еще перспективная наша разработка)

**

- Серега проверь, Димка передал что канадчик в твоем тазу зал...пу полоскает.

Перевод:
Сергей, Дмитрий доложил что в Вашем секторе канадский противолодочный вертолет ведет акустическое зондирование. (На тросе опускает зонд эхолот - по форме похож на перевернутый колокол.)

**

- Юго западнее вашего пятого, плоскожопый в кашу срет, экран в снегу.

Перевод:
- (Юго западнее вашего пятого?) военно-транспортный самолет сбрасывает легкие акустические буйки в районе возможного расположения подлодки серии К, на экране радара множество мелких объектов.

**

- Главный буржуин сидит под погодой, молчит.

Перевод:
- Американский авианосец маскируется в штормовом районе, соблюдая
радиомолчание.

**

- Звездочет видит пузырь, уже с соплями.

Перевод:
- Станция оптического наблюдения докладывает что американский
самолет заправщик выпустил топливный шланг.

**

- У нас тут узкоглазый дурака включил, мол сорри с курса сбился, мотор
сломался, а сам дрочит. Его пара сухих обошла у них Береза орала.
- Гони его на х...й, я за эту желтуху не хочу пи...ды получить. Если надо,
пусть погранцы ему в пердак завернут, а команду к нашему особисту
сказку рисовать.

Перевод:
Во время учений флота, южно-корейское судно подошло близко к району действий, сославшись на поломки. При облете парой Су-15 сработала радиолокационная станция предупреждения "Береза". Трам-тарарам... , при попытке покинуть район, лишить судно хода и отбуксировать

**NVP** » 20 авг 2006, 08:13

Winnie писал(а):Начнем с того, что не считаю ни Яковлева ни Сталина "человеком далеким от фронтовой действительности", а Вы указываете именно на это. И второе, как количество выпущенных истребителей может соотноситься с их количеством на фронте? Ведь типа еще и прокладка между штурвалом и сиденьем нужна Кадры, как говорил известный товарищ, решают все Вот смотрите: в 42-м немцы выпустили 14.7 тыс самолетов, а СССР - 25.4 тыс, при этом штурмовиков и бомберов не хватает. Куда все пустили? - в истребители. Помните, мы с Вами в той теме обсуждали, что уже с 42-го асов снимали с фронта и отправляли в училища? Самолет сделать - 3 дня, а человечка еще учить надо.

история с бомб. ТУ-2 меня заинтересовала.
Ввиду ее заметности, я решил, что наверняка, кто-нибудь из "авторитетов" по ее поводу подробно выступил. Решил поискать. И нашел.

"Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ"
А. Смирнов, ТРАНЗИТКНИГА, Москва 2006г. стр 433

"Промедление с насыщением фронтовых авиачастей ТУ-2 объяснялось как эвакуацией осваивающего их завода из Москвы в Омск, так и сложностью их в производстве. Вместо сентября 41 их выпуск начался в марте следующего года и РАЗВОРАЧИВАЛСЯ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО; до конца года удалось построить всего 80 машин....

На судьбе ТУ-2
СКАЗАЛАСЬ СЛАБОСТЬ СОВ. АВИАЦИИ- В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ СТАВШАЯ ВЕСЬМА ЗАМЕТНОЙ К ОСЕНИ42.
Трудность борьбы с BF109 G-2 вынудила принять авральное решение по увеличению выпуска истребителей- чтобы взять врага хотя бы числом....
РАСХОДВАТЬ РЕСУРСЫ НА ВЫПУСК ТУ-2 В ЭТОЙ СИТУАЦИИ СОЧЛИ СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ РОСКОШЬЮ И 7.10.42 ГКО РАСПОРЯДИЛСЯ ПРЕКРАТИТЬ ПОСТРОЙКУ ТУ-2 , а вместо него выпускать ЯК-9.
О степени тревоги охватившей той осенью советское руководство, свидетельствует эпизод, приводимый А.И.Шахуриным.
Знавший из докладов последнего о прекрасных качествах ТУ-2 Сталин тем не менее, однажды сердито спросил:
- Почему не даете предложений о снятии самолета с производства? Нам очень нужны сейчас истребители" "

Из следующего видно, что и с применением ТУ-2 в 42 году, можно было и не торопиться , т.к. в тот момент войны действия авиации дальнего действия решали мало что .

А "ИЛ-4 и ТУ-2 в качестве дневных фронтовых бомбардировщиков в 1942-45 г. применялись в очень ограниченных масштабах." Ил-4 в абсолютном большинстве уходил в АДД ...
"что касается ТУ-2 , то они выпускались в ограниченных количествах, ( даже когда решение о их производстве было уже принято. За войну около 800 штук, ИЛ-4 - примерно 700 и абсолютное большинство ИЛ-4 ушло в АДД) и по Швабедиссену- малочисленный ТУ-2 не мог оказать существенного влияния . "

М .Павловский ( Не оправдавший ожиданий АВИАМАСТЕР 1997) называет и другую причину прекращения осенью 42 сер. произв. ТУ-2- из-за дефектов двигателей М-82, на новых бомбард. было попросту невозможно летать....

Косвенным подтверждением версии Павловского служит тот факт, что, хотя принципиальное решение о возобновлении выпуска Ту-2 было принято еще вначале весны 1943 соответствующее постановление ГКО вышло только 17.06.43 ,Т,Е ПОСЛЕ ТОГО, КАК ТУПОЛЕВУ УДАЛОСЬ ОТРАБОТАТЬ НОВЫЙ ВАРИАНТ ЭТОЙ МАШИНЫ - С БОЛЕЕ НАДЕЖНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ М-82ФН.
А дальше история повторилась. Московский завод 23 никак не мог наладить выпуск сложной машины в требуемых количествах
( в 43г. было выпущено 17 ТУ-2 стр , в 44 378 и за 4 мес 45-около 325-429стр. там же)

Так что скорее, Сталина в этом случае , можно считать принявшим взвешенное и верное решение.(Мудрое решение, как тогда было принято говорить ). Которое Вы безосновательно представляете всего лишь ограниченным самодурством.

То, что я цитировал ( в кавычках)- я сокращал для ускорения печатания, без ущерба смыслу, где мог и как мог.

**СергАни** » 20 авг 2006, 12:04

Трудность борьбы с BF109 G-2 вынудила принять авральное решение по увеличению выпуска истребителей - чтобы взять врага хотя бы числом - Сталина в этом случае, можно считать принявшим взвешенное и верное решение (мудрое решение)...
На такое мудрое решение способен директор любой лесопилки. А вот доказательства гениальности вождя, которые тут приводятся, понуждают меня засомневаться: а вот Иосиф Виссарионыч потянул бы лесопилку?

**stalin** » 20 авг 2006, 12:40

СергАни писал(а):а вот Иосиф Виссарионыч потянул бы лесопилку?

Вряд ли. "Пилить" он не умел...

**Winnie** » 20 авг 2006, 18:35

NVP писал(а):история с бомб. ТУ-2 меня заинтересовала.

Я и не сомневался, что она Вас заинтересует, даже рассчитывал на это, т.к. Вы же и являетесь отцом-основателем этой темы про менталитеты в разработке военной технике и менталитеты военной доктрины в целом.

NVP писал(а):Так что скорее, Сталина в этом случае можно считать принявшим взвешенное и верное решение (Мудрое решение, как тогда было принято говорить). Которое Вы безосновательно представляете всего лишь ограниченным самодурством.

На примере Ту-2 я всего лишь показал, как Сталин в течение 20 дней меняет свой приказ на противоположный - только об этом у нас и шел спор с уважаемым Хромцом. Непосредственно сама модель, ее судьба, а также концепция авиационной доктрины в ВОВ пока не обсуждалась. Замечу также, что я нигде не утверждал, что Сталин в этом вопросе проявил самодурство. Ошибся - да, с кем не бывает, но сам же и исправил. Более того, я в следующем посте постараюсь обосновать, что эта ошибка была совершенно естественная и почти неизбежная, которую можно увидеть только теперь, издалека. Тогда же это был вопрос перестраховки.

**Exval** » 20 авг 2006, 19:04

СергАни писал(а):Трудность борьбы с BF109 G-2 вынудила принять авральное решение по увеличению выпуска истребителей - чтобы взять врага хотя бы числом - Сталина в этом случае, можно считать принявшим взвешенное и верное решение (мудрое решение)...
На такое мудрое решение способен директор любой лесопилки. А вот доказательства гениальности вождя, которые тут приводятся, понуждают меня засомневаться: а вот Иосиф Виссарионыч потянул бы лесопилку?

Ув. Сергани, Сталин действительно предпочитал синицу в руках журавлю в небе, т.е. проверенные решения - несущим повышенный риск. Однако, если вернуться к вопросу о судьбе бомбардировщике Ту-2, то, насколько я знаю, препоны, которые чинились запуску этого самолёта в серию, всё же обычно вызывают недоумение. Ведь основной наш фронтовой бомбардировщик Пе-2 был весьма неудачной моделью...

**NVP** » 21 авг 2006, 08:30

NVP писал(а):
"что касается ТУ-2 , то они выпускались в ограниченных количествах, ( даже когда решение о их производстве было уже принято. За войну около 800 штук, ИЛ-4 - примерно 700 и абсолютное большинство ИЛ-4 ушло в АДД) и по Швабедиссену- малочисленный ТУ-2 не мог оказать существенного влияния . "

насчет того, что "ИЛ-4 выпущено за войну примерно 700 " шт. я наврал, в чем каюсь. Это моя тех, ошибка, которую только сейчас увидел.

**Exval** » 21 авг 2006, 09:09

Всего за годы войны построено 5256 самолётов Ил-4 (ДБ-3Ф). Но сравнение их с Ту-2 не совсем правомерно, ибо это - машины разных классов.

**NVP** » 21 авг 2006, 10:33

Exval писал(а):Всего за годы войны построено 5256 самолётов Ил-4 (ДБ-3Ф). Но сравнение их с Ту-2 не совсем правомерно, ибо это - машины разных классов.

Моя попытка, круг задач, которые ставятся перед этими самолетами, связать (в самом грубом приближении конечно) с соотношение численности этих машин в ВВС РККА. в том виде как я представил-ошибка. Погорячился. Сознаю и осознаю.

**thor** » 21 авг 2006, 10:56

СергАни писал(а):До того как - "фронт - как Молох, требовал все новых и новых жертв..."

Если бы да кабы, проблема в проклятой отсталости России от той же самой Германии. И эта отсталость самым неприятным образом сказаласьт и на нашей авиации.

**Хромец** » 21 авг 2006, 11:42

[quote="СергАни"]
А теперь по существу. Я имею все основания утверждать: Вы не знаете, что означает выражения "бой на вертикалях", "вертикальный маневр". Попыткой схитрить Вы только подставляете авторов НПП, которые ни в одном из абзацев не предлагают пилотам Як-1 вести бой с Ме.109 на вертикали.

Я отъезжал на пару дней и недосуг было ответить на этот выпад,кроме того надеялся,что личное качество, с которым ,как вы считаете,у вас все в порядке возьмет верх . Не дождался.
Поэтому :1.скорее всего мое понимание терминов "бой на вертикалях" и "вертикальный маневр" дилетантское и непрофессиональное.
2.Мое скромное знание жизни позволяет мне полагать,что в один и тот же термин заключаются разные понятия авторами наставления и вами.
(авторов наставления,вы слава богу,еще не подозревали в непрофессионализма. Итак,абзац для комментария :"Самолеты "Киттихаук" и "Аэрокобра" ведут бой (с Ме-109.прим.мое) так же, как Як-1 и Ла-5,т.е. "на вертикалях",стараясь иметь превышение, и т.д.Самолеты "Харрикейн" обладают значительно меньшей скоростью и скороподъемностью,чем Ме-109,но имеют лучшую горизотальную маневремнность и хороший огонь".
Так кто подставляет кого? И как с научной добросовестностью?

**СергАни** » 22 авг 2006, 09:01

Хромец: "Мое скромное знание жизни позволяет мне полагать,что в один и тот же термин заключаются разные понятия авторами наставления и вами..."
Я изучал тактику (в частности - что такое вертикальный маневр) в 70-х годах 20 века. А наставление составлено в 1943 году. И тем не менее, основа понятий "вертикальный маневр" и "превышение" принципиальных изменений за тридцать лет сохранилась.
Авторы наставления предлагают начинать бой с запасом высоты (с "превышением"), поскольку советские истребители уступали немецким в скорости и скороподъемности. Пилот "мессера" мог позволить себе выскочить (наскочить) на Як-1 на одной высоте: гансу не составляло труда вертикальным маневром занять превышение в любой момент боя (а не только до его начала).

Хромец: ""скорее всего мое понимание терминов "бой на вертикалях" и "вертикальный маневр" дилетантское и непрофессиональное..."
Безусловно. А вот у советских летчиков, изучавших "Наставление" понимание терминов было профессиональное. И им не надо было объяснять, что летая на самолетах с худшими характеристиками, можно и нужно грамотно начинать бой: используя преимущество по высоте. И они понимали, что атака сверху сводит на нет преимущество самолета противника в скорости и скороподъемности. Вместе с тем, они понимали, что указание на необходимость превышения перед атакой понуждает отказаться от соревнования с гансами на "вертикали".

**Хромец** » 22 авг 2006, 09:44

СергАни писал(а):Авторы наставления предлагают начинать бой с запасом высоты (с "превышением"), поскольку советские истребители уступали немецким в скорости и скороподъемности. Пилот "мессера" мог позволить себе выскочить (наскочить) на Як-1 на одной высоте: гансу не составляло труда вертикальным маневром занять превышение в любой момент боя (а не только до его начала).
В наставлении записано :" ... ведут бой на "вертикалях",траясь иметь превышение". Это может означает только одно:могут вести на "вертикалях".Иначе было бы записано,например,должны стараться завязать бой ,имея превышение.Или что-то в этом роде.Язык инструкций конкретен и недолжен допускать двойных толкований.Атака сзади(на одной высоте) вообще рекомендована для Як-1 как наиболее выгодная.Уходить от атаки сзади рекомендуется на вираже с набором высоту,либо виражах в горизотальной плоскости,либо уменьшением подачи топлива и выпуском закрылок(маневре признается опасным).

Вместе с тем, они понимали, что указание на необходимость превышения перед атакой понуждает отказаться от соревнования с гансами на "вертикали".

А это уже чтение между строк.Метод имеющий право на существование,но не признаваемый строго научным.

**СергАни** » 22 авг 2006, 09:59

Хромец: "А это уже чтение между строк.Метод имеющий право на существование,но не признаваемый строго научным."
Нет, это только вынужденное объяснение для тех, у кого дилетантское понимание терминов "бой на вертикалях" и "вертикальный маневр". И кто не способен понять значение скорости и скороподъемности для вертикального маневрирования самолета...

«Новый Геродот»

Авиация Великой Отечественной войны

Кто сейчас на конференции