Авиация Великой Отечественной войны

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Хромец » 24 авг 2006, 12:48

thor писал(а):.. так совершенное, а не как у нас - запустим в серию, а потом все недоделки доделаем в процессе производства. История советской авиации первых двух лет войны или того же Т-34 или КВ - яркий тому пример. Немцы же доводили-доводили до ума перспективные образцы техники в 1944-1945 гг., не собираясь запускать их сырыми в производство, в итоге и остались с блестящими опытными экземплярами того же "тяни-толкая" Do-335 или целой кучей перспективных реактивных самолетов (я не говорю о "фольксъягере"), но н иодни из них небыл размножен в достаточном количестве штук для того, чтобы переменить истуацию на фронте. А потом, после войны, на их разработках сэкономили и мы, и америкосы с бриттами. И что эффективнее? :(

_____________________________________________________________________

Немцы вынуждены были работать малыми сериями,пытаясь нас догнать.Рассмотрите это на примере Т-4.
Да,наши машины были сырыми,доводились в процессе производства,но выпускались огромными сериями,что приводили к удешевлению модели.А в ходе войны это чрезвычайно важно.А немецкий танк за годы войны подорожал вдвое.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 24 авг 2006, 12:54

Если уж на то дело пошло, то в авиации не они, а мы их догоняли практически всю войну. Другое дело .что немцы пытались найти достойный ответ авиатехнике союзников, и прежде всего модернизированным "спитам" с "Гриффонами", "мустангам" и главным образом тяжелым бомбардировщикам союзников. А мы в авиации, увы, практически все время шли н ашаг назад от немцев - только их догоним, а они что-то новое придумают. Другео дело, что к концу войны люфтваффе, как и японские ВВС (армейские и флотские) резко сдали в качестве пилотов и те, кто поступали из авиашкол, не могли использовать правильно новые немецкие машины. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 24 авг 2006, 15:06

thor писал(а):Если уж на то дело пошло, то в авиации не они, а мы их догоняли практически всю войну. Другое дело .что немцы пытались найти достойный ответ авиатехнике союзников, и прежде всего модернизированным "спитам" с "Гриффонами", "мустангам" и главным образом тяжелым бомбардировщикам союзников. А мы в авиации, увы, практически все время шли н ашаг назад от немцев - только их догоним, а они что-то новое придумают. Другео дело, что к концу войны люфтваффе, как и японские ВВС (армейские и флотские) резко сдали в качестве пилотов и те, кто поступали из авиашкол, не могли использовать правильно новые немецкие машины. :wink:


Откуда Вами почерпнуты столь увлекательные сведения?См.нашу предыдущую переписку с СергАни.Там ,кроме препирательств,можно выудить и полезную информацию.А по поводу достойного ответа авиации союзников в то время как основные бои велись совсем на другом фронте...Идея,конечно,оригинальная,но,боюсь ,малопродуктивная.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 25 авг 2006, 10:38

На каком на другом фронте? Если говорить применительно к 1941 г. - согласен, главный фронт для люфтваффе Восточный, но уже с поздней осени 1941 г. центр тяжести усилий люфтваффе постепенно смещается в Средиземноморье и в родной фатерлянд. А о 1944 г. я уже и не говорю - основная масса истребительной авиции на Западе. Нужны цифры - найдем! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 25 авг 2006, 10:40

Если уж на то дело пошло, то войну в воздухе мы выиграли не в последнюю очередь потому, что с 1943 г. люфтваффе было вынуждено тратит колоссальные силы и ресурсы для организации обороны Festung Europe от налетов англоамериканской бомбардировочной авиации. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 25 авг 2006, 11:02

thor писал(а): Нужны цифры - найдем! :wink:



Уж будьте любезны!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 28 авг 2006, 10:22

Хорошо - завтра будет роспись групп и эскадр и даже отдельные цифры по количеству самолетов по фронтам. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2006, 08:59

Честно скажу, свое обещание полностью выеолнить не смог - готовить обстоятельное исследование с выкладками по группам, эскадрам, общему числу самолетов и их распределению по фронтам просто нет времени. Хотя, если задаться такой задачей – думаю, что такое исследование можно подготовить, литературы сейчас более чем достаточно. Поэтому я пошел по пути наименьшего сопротивления и взял данные, которые приводит О. Groehler в своем капитальном труде “Geschichte des Luftkrieges”. Berlin, 1990 (ссылки делаются по этому изданию. Обращаю внимание, что это писал немецкий историк в эпоху существования ГДР, и ему не с руки было преувеличивать роль союзников в воздушной войне 1939-1945 гг.).
Итак, что писал немецкий историк: на 22 июня 1941 г. в Западной Европе находилось 719 самолетов, в т.ч. 304 бомбардировщиков и 286 истребителей; над Средиземноморьем действовали соответственно 320, 180 и 71; над Германией – 393 истребителя, над Северной Европой – 129 самолетов, в т.ч. 46 бомбардировщиков и 40 истребителей – всего в сумме 1561 самолет. Для действий против СССР было выделено 3509 самолетов, в т.ч. 1285 бомбардировщиков и 1129 истребителей (С. 298). Направленность вполне очевидна – главный фронт на Востоке, здесь же и почти 70 % германской авиации, в т.ч. 70 % бомбардировочной авиации и 59 % истребительной авиации. Кстати, хотелось бы обратить внимание на последние две цифры – основная масса бомбардировщиков все-таки на Востоке, практически ¾, тогда как с истребителями иначе – менее 2/3.
Идем дальше. Официальные немецкие данные гласят, что с 1 января по 31 августа 1942 г. люфтваффе на Востоке потеряли 4660 самолетов (в т.ч. сбито 2201 самолет) и потеряно убитыми, ранеными и пропавшими без вести 4689 чел. летного состава. За это же время на Западном фронте аналогичные показатели составили 2121 (сбито 1008) и 2381 чел. летного состава, а над Средиземноморьем и Сев. Африкой – 1520 (531) и 1849 чел. летного состава. От общих потерь летного состава на Восток пришлось, т.о., чуть больше половины, а именно 52, 5 %, потерь, а в самолетах немного больше 56,1 %, но при этом сбитых оказалось даже меньше – 48,2 % (С. 335). No comment, цифры говоря сами за себя, куда смещается центр воздушного противоборства.
:D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2006, 09:00

Теперь сравним данные о численности люфтваффе на фронтах на 31 мая 1943 г. Итак, на Востоке находится 3415 боевых самолетов (против 3509 на 22 июня 1941 г.), над рейхом летают 998 (против 393), над Францией 864 (против 719), в Норвегии 251 (а было 129), в Италии 909 (326) и на Балканах 299 (10). Контраст поразительный – на Востоке всего лишь 50,6 % боевых самолетов, в т.ч. 31,5 % истребителей и истребителей-бомбардировщиков (!) и 69,8 % бомбардировщиков (здесь цифра практически не изменилась) (С. 376).
На конец декабря 1943 г. распределение сил люфтваффе выглядело следующим образом. На Востоке 2888 самолетов, на Западе 1147, над рейхом 1537, в Италии 341, на Балканах 537 и в Норвегии 170. Итого на Востоке 43,6 % авиации. В мае 1944 г. аналогичные показатели составляли соответственно 3125, 1039, 1625, 424, 565 и 197 – т.е. на Востоке 44,8 % авиации. Наконец, в ноябре 1944 г. на Востоке летало 2695 самолетов, на Западе 1356, над рейхом 2096, в Италии 104 и в Норвегии 295 (С. 501). Итого на Востоке было 41,1 % боевых самолетов.
Теперь можно свести все данные воедино. Итак, начинали мы с 70 %, затем к лету 1943 г. спустились до 50,6 % и к концу 1944 г. докатились до 41,1 %. И где же здесь решающая роль советско-германского фронта в борьбе с люфтваффе? Да, Восточный фронт для немецких ВВС был в 1941 г. главным, в 1942 г. одним из главных, а далее центр тяжести все более и более перемещается на Запад (включая сюда также Италию и Средиземноморье) и рейх. В том же мае 1943 г. на Западе и в рейхе летало 3070 боевых самолетов против 3415 на Востоке – соотношение 1-1,1 в пользу Востока; в декабре 1943 г. соотношение изменилось до 1-1,23, но уже в пользу Запада, в мае 1944 соотношение составило 1-1,16 опять же в пользу Запада и в ноябре 1944 г. – 1-1,32 в пользу Запада.
Я привел цифры, а дальше выводы делайте сами.
:D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2006, 09:04

P.S. к предыдущим двум постам. Для вермахта и Waffen SS Восточный фронт действительно был решающим, особенно в 1941-1943 гг. Однако после того, как союзники высадились на Сицилии и в Италии, а затем в Западной Европе, у ОКВ/ОКХ появилась новая головная боль, хотя основные силы все равно держались на Востока. Этого не скажешь о флоте и авиации. Для флота Западный (т.е. Атлантический) ТВД был решающим, и здесь англосаксы выиграли войну на море самостоятельно. Наше участие в морской войне было минимальным. Что касается авиации, то Восточный фронт был основным только летом-осенью 1941 г. Затем центр тяжести постепенно смещается на Запад и Юго-Запад. Так что для люфтваффе Восточный фронт был главным, но не решающим. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 29 авг 2006, 10:39

thor писал(а):.
Итак, что писал немецкий историк: на 22 июня 1941 г. в Западной Европе находилось 719 самолетов, в т.ч. 304 бомбардировщиков и 286 истребителей; над Средиземноморьем действовали соответственно 320, 180 и 71; над Германией – 393 истребителя, над Северной Европой – 129 самолетов, в т.ч. 46 бомбардировщиков и 40 истребителей – всего в сумме 1561 самолет. Для действий против СССР было выделено 3509 самолетов, в т.ч. 1285 бомбардировщиков и 1129 истребителей (С. 298). Направленность вполне очевидна – главный фронт на Востоке, здесь же и почти 70 % германской авиации, в т.ч. 70 % бомбардировочной авиации и 59 % истребительной авиации. Кстати, хотелось бы обратить внимание на последние две цифры – основная масса бомбардировщиков все-таки на Востоке, практически ¾, тогда как с истребителями иначе – менее 2/3.
Идем дальше. Официальные немецкие данные гласят, что с 1 января по 31 августа 1942 г. люфтваффе на Востоке потеряли 4660 самолетов (в т.ч. сбито 2201 самолет) и потеряно убитыми, ранеными и пропавшими без вести 4689 чел. летного состава. За это же время на Западном фронте аналогичные показатели составили 2121 (сбито 1008) и 2381 чел. летного состава, а над Средиземноморьем и Сев. Африкой – 1520 (531) и 1849 чел. летного состава. От общих потерь летного состава на Восток пришлось, т.о., чуть больше половины, а именно 52, 5 %, потерь, а в самолетах немного больше 56,1 %, но при этом сбитых оказалось даже меньше – 48,2 % (С. 335). No comment, цифры говоря сами за себя, куда смещается центр воздушного противоборства.
:D

________________________________________________________________________Хрестоматийный пример ложного вывода из правильных цифр.
Итак,имея крайний недостаток авиации,в т.ч. истребителей до конца 42 года (см.предыдущие посты в этой рубрике-там ,кроме ругани были и здравые вещи -об этом в частности упоминал то ли Винни,то ли НВП,то ли СергАни) советские ВВС нанесли абсолютный и относительный больший урон,чем все ВВС стран антигитлеровской коалиции на всех театрах военных действий.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 авг 2006, 10:59

thor писал(а):Теперь сравним данные о численности люфтваффе на фронтах на 31 мая 1943 г. Итак, на Востоке находится 3415 боевых самолетов (против 3509 на 22 июня 1941 г.), над рейхом летают 998 (против 393), над Францией 864 (против 719), в Норвегии 251 (а было 129), в Италии 909 (326) и на Балканах 299 (10). Контраст поразительный – на Востоке всего лишь 50,6 % боевых самолетов, в т.ч. 31,5 % истребителей и истребителей-бомбардировщиков (!) и 69,8 % бомбардировщиков (здесь цифра практически не изменилась) (С. 376).
На конец декабря 1943 г. распределение сил люфтваффе выглядело следующим образом. На Востоке 2888 самолетов, на Западе 1147, над рейхом 1537, в Италии 341, на Балканах 537 и в Норвегии 170. Итого на Востоке 43,6 % авиации. В мае 1944 г. аналогичные показатели составляли соответственно 3125, 1039, 1625, 424, 565 и 197 – т.е. на Востоке 44,8 % авиации. Наконец, в ноябре 1944 г. на Востоке летало 2695 самолетов, на Западе 1356, над рейхом 2096, в Италии 104 и в Норвегии 295 (С. 501). Итого на Востоке было 41,1 % боевых самолетов.
Теперь можно свести все данные воедино. Итак, начинали мы с 70 %, затем к лету 1943 г. спустились до 50,6 % и к концу 1944 г. докатились до 41,1 %. И где же здесь решающая роль советско-германского фронта в борьбе с люфтваффе? Да, Восточный фронт для немецких ВВС был в 1941 г. главным, в 1942 г. одним из главных, а далее центр тяжести все более и более перемещается на Запад (включая сюда также Италию и Средиземноморье) и рейх. В том же мае 1943 г. на Западе и в рейхе летало 3070 боевых самолетов против 3415 на Востоке – соотношение 1-1,1 в пользу Востока; в декабре 1943 г. соотношение изменилось до 1-1,23, но уже в пользу Запада, в мае 1944 соотношение составило 1-1,16 опять же в пользу Запада и в ноябре 1944 г. – 1-1,32 в пользу Запада.
Я привел цифры, а дальше выводы делайте сами.
:D :wink:
_____________________________________________________

А выводы следующие: пожалуйсьа сопоставьте это с тем ,что Германия произвела в 1941 г.-2964 (а война на Западе вовсю идет),1942-4908,в 1943 г.10187 истребителей,а в 1944г. -23805 истребителей.Вопрос6 как объяснить то.что Германия ведя вовсю войну на Западе,не расширило резко производство самолетов (та же картина и по другим типам машин),а даже сворачивала его,а по мере нарастания боев на Восточном фронте вынуждена была кратно увеличить выпуск.Поэтому логично,если вы возмете еще и чифры потерь на Вост.фронте и всех остальных ТВД.Скорее всего вывод будет такой: сов.авиация быстрее перемалывала,чем немцы успевали производить.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 авг 2006, 11:05

thor писал(а):P.S. к предыдущим двум постам. Для вермахта и Waffen SS Восточный фронт действительно был решающим, особенно в 1941-1943 гг. Однако после того, как союзники высадились на Сицилии и в Италии, а затем в Западной Европе, у ОКВ/ОКХ появилась новая головная боль, хотя основные силы все равно держались на Востока. Этого не скажешь о флоте и авиации. Для флота Западный (т.е. Атлантический) ТВД был решающим, и здесь англосаксы выиграли войну на море самостоятельно. Наше участие в морской войне было минимальным.
___________________________________________________________________
Не знаю,насколько корректна такая формулировка. Думаю,это достойно отдельной темы.
______________________________________________________________________

Что касается авиации, то Восточный фронт был основным только летом-осенью 1941 г. Затем центр тяжести постепенно смещается на Запад и Юго-Запад. Так что для люфтваффе Восточный фронт был главным, но не решающим. :wink:

_____________________________________________________________________
Как это? Знаю формулировку: главный,но не исчерпывающий... :o
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:39

Хорошо, согласен, немцы всемерно наращивают во 2-й половине войны выпуск истребителей даже в ущерб бомбардировочной и штурмовой авиации. А уважаемый Хромец не задавался вопросом- почему произошла такая смена приоритетов, и почему большая часть германских истребителей во 2-й половине 1943 г. - начале 1945 г. сражалась над рейхом, в Италии и во Франции? :(
P.S. К анализу цифири. Как сказано в Писании, имеющий уши, да услышит. а Дерсу Узала говорил, что есть такие люди, у которых глаза есть, а "посмотри" - нету! :P
А что касается кригсмарине, то тут даже и разговарить не стоит - наш флот именно как флот в войне не сыграл никакого значения. если не брать морской пехоты и участия в обороне Ленинграда и Севастополя с Одессой, то что такого великого сотворили БФ ("бывший флот) и ЧФ ("чи флот, чи ни"). Северный флот сдела много, но на общем фоне того, что сделали союзники - это капля в море. А вот битва за Атлантику - это совсем другой вопрос. Можно, конечно, поспекулировать на тему, а что было бы, если бы немцы бросили все свои силы после разгрома СССР на море, но это будет именно спекуляция. А реально, если кригсмарине сумел бы выиграть битву за Атлантику, то еще не ясно. как повернулась бы война.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 04 сен 2006, 13:43

Ну вот, старался, старался, время драгоценное тратил, информацию собирал, набирал, пересылал, а Хромец что-то замолчал? Ау, желаем продолжения банкета! Как там насчет участия советского ВМФ во второй мировой войне или продолжения темы о ВВС - есть еще интересные материалы, хотелось бы продолжить дискуссию дальше, в частности, о ПВО! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron