Авиация Великой Отечественной войны

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Хромец » 07 сен 2006, 08:03

thor писал(а):Ну вот, старался, старался, время драгоценное тратил, информацию собирал, набирал, пересылал, а Хромец что-то замолчал? Ау, желаем продолжения банкета! Как там насчет участия советского ВМФ во второй мировой войне или продолжения темы о ВВС - есть еще интересные материалы, хотелось бы продолжить дискуссию дальше, в частности, о ПВО! :wink:


______________________________________________________________________

Миль пардон! сейчас в командировке и некогда. Буду на следующей неделе и,как говорил Лелик, усе будет!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 07 сен 2006, 12:59

Ждем-с! С нетерпением! Хочется поспорить, а то что-то ничего интересного в последнее время на форуме нет! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 12 сен 2006, 15:30

thor писал(а):Ну вот, старался, старался, время драгоценное тратил, информацию собирал, набирал, пересылал, а Хромец что-то замолчал? Ау, желаем продолжения банкета! Как там насчет участия советского ВМФ во второй мировой войне или продолжения темы о ВВС - есть еще интересные материалы, хотелось бы продолжить дискуссию дальше, в частности, о ПВО! :wink:

----------------------------------------------------------------------------------
Раз обещал-продолжаем.Только-Чур! будем делать все систематически,как учили.
О ВМФ поговорю с удовольствием,но в другом посте.Тема оч.интересная,малоисследованная,честно скажу,я ею давно интересуюсь в тайне.
По ВВС давайте брать цифры выпуска самолетов всех типов в военные годы,смотреть их распределение по театрам военных действий и обязательно смотреть цифры потерь по годам.Что это нам даст? А даст нам это вот что: мы выясним ,что основные воздушные сражения были на советско-германском фронте. Там за году войны было унмчтожено до 70 000 самолетов Германии всех типов из них 55 000 было сбито силами ВВС Красной Армии,остальные-другими силами и средствами.
Поэтому роль ПВО мы с вами переоценивать не будем.О ПВО я вообще ничего не знаю,так что тема не моя.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 13 сен 2006, 14:18

Цтфры эти хорошо известны. Однако возникает закономерный вопрос - а как быть с распределением авиации по фронтам. Если на Западе последних два года войны авиации все больше и больше, при этом выпуск боевых самолетов в Германии в это время растет, то как же получается, что на Восточном фронте сбито больше чем 2/3 немецких самолетов. А "Битва за Англию" куда подевалась, а бои на Западном фронте в 1939-1940 гг.? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 13 сен 2006, 17:46

thor писал(а):Цтфры эти хорошо известны. Однако возникает закономерный вопрос - а как быть с распределением авиации по фронтам. Если на Западе последних два года войны авиации все больше и больше, при этом выпуск боевых самолетов в Германии в это время растет, то как же получается, что на Восточном фронте сбито больше чем 2/3 немецких самолетов. А "Битва за Англию" куда подевалась, а бои на Западном фронте в 1939-1940 гг.? :(

______________________________________________________________________
Вот-вот.битва за Англию,как и битва при Тобруке,как и многое другое-сомнительного качества сочинения. Еще темку для размышления подкину: цифры постепенно исчезают из архивов,часто вместе с ними,все меньше людей умеют находить эти цифры( в т.ч. ввиду распространения интернета и др.причин).А на берегу Ла-Манша каждый год открываются памятники (скоро уж небось до батальонов дойдут).Скажите мне теперь,как ,на основании чего будут судить историки лет через триста о масштабах сражений,соотношении значимости фронтов,большем вкладе той или иной стороны в войну? Правильно на основании предметов материальной культуры.А какие у них будут предметы в распоряжении? Тоже правильно говорите....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 15 сен 2006, 14:36

Ага, получается, что "Битвы за Англию", равно как плана "Seelowe", первым этапом коего и являлось воздушное наступление на Британию, не существовало, равно как и боевых действий в Северной Африке и действий союзной авиации в небе над III Рейхом. Все это придумано англосаксами для того, чтобы показать, что и мы воевали то же. :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 16 сен 2006, 11:26

thor писал(а):Ага, получается, что "Битвы за Англию", равно как плана "Seelowe", первым этапом коего и являлось воздушное наступление на Британию, не существовало, равно как и боевых действий в Северной Африке и действий союзной авиации в небе над III Рейхом. Все это придумано англосаксами для того, чтобы показать, что и мы воевали то же. :(

______________________________________________________________________
Существовать-то существовало,но масштабы сражений Западного фронта ,мягко говоря,несколько преувиличены.Сравните цифры Сталинградской битвы и Эль-Аламейновской,которую тоже битвой называют.И так во всем.Значение действий союзной авиации в небе Германии тоже переоценивать не стоит,во-всяком случае для СССР,ведь бомбила она не те цели,что нужно было советскому командованию.Также не преувеличивайте значение ленд-лиза (не более 10% от потребностей за все годы),вот и получите правильную картину.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 18 сен 2006, 09:17

Согласен, значение ленд-лиза преувеличивать не стоит, но и приуменьшать также не стоит. В общем соотношении число поставленных самолетов, если касаться именн оэтой проблемы, быть может, и невелико на фоне выпуска самолетов в СССР, но если коснуться по типам и видам машин, то ситуация меняется, и довольно серьезно. Сейчас нет под рукой цифр, но во всяком случае, лендлизовские бомбардировщики составляли значительную часть авиапарка советской бомбадировочной авиации 2-й половины войны, да и истребители также. А вообще вопрос очень и очень интересный! :D
P.S. Не буду говорить насчет Северной африки, но потерять за месяц боев почти 2 тыс. самолетов с экипажами (это о битве за Британии) из 6 тыс. боеспособных - это прувеличение? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 18 сен 2006, 09:58

thor писал(а):P.S. Не буду говорить насчет Северной африки, но потерять за месяц боев почти 2 тыс. самолетов с экипажами (это о битве за Британии) из 6 тыс. боеспособных - это прувеличение? :(

_______________________________________________________________________

Если вы посмотрите на цифры потерь на Восточном фронте и разделите это на фактически три с половиной года (в первый год ,думаю,потери были не столь велики) вы получите почти такие же цифры на сов.-германском фронте.Тем более "битва за Британию" продолжалась пару месяцев.В общем-то довольно-таки заурядные цифры. Я еще раз говорю: ради истины давайте не переоценивать вклад союзников (к чему они все-время стремятся).
Мауро Орбини как-то заметил,что,если бы славяне имели в своих рядах столько историков,сколько отважных людей,в славе не смог бы с ними сравниться ни один народ мира.Так давайте помогать своим.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 18 сен 2006, 10:06

Опять же согласен, но при этом прошу не забывать, что в Битве за Англию выбыли из строя довоенные кадры - отборные, с самой лучшей подготовкой, а замена им была все-таки не столь подготовленной, что бы там не говорили. И вклад союзников я вовсе не преувеличиваю. Для меня ясно, что войну на земле мы выиграли практически в одиночку - здесь союзничники нам в лучшем случае помогли. Но вот за воздух и тем более за море я с Вами все-таки осмелюсь н есоглаиться. битву на море сюзники выиграли практически без нашего участия (если только брать в расчет военном-морской, а не стратегический аспект), равно как и сражение в воздухе они нам серьезно помогли. Да, союзная авиация бомбила те цели, которые союзною командование считало важными для себя. Но воздушно енаступление на Германию. которое всерьез началось в 1943 г., отвлекло на себя огромные ресурсы и силы люфтваффе - я не случайно говорил о ПВО Рейха. Скажем так - войну на земле СССР выиграл на 4/5 сам, в воздухе - на 3/5, а на море - на 1/10, осоответственно вклад союзников - то, что осталось! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 18 сен 2006, 10:12

thor писал(а):Опять же согласен, но при этом прошу не забывать, что в Битве за Англию выбыли из строя довоенные кадры - отборные, с самой лучшей подготовкой, а замена им была все-таки не столь подготовленной, что бы там не говорили. И вклад союзников я вовсе не преувеличиваю. Для меня ясно, что войну на земле мы выиграли практически в одиночку - здесь союзничники нам в лучшем случае помогли. Но вот за воздух и тем более за море я с Вами все-таки осмелюсь н есоглаиться. битву на море сюзники выиграли практически без нашего участия (если только брать в расчет военном-морской, а не стратегический аспект), равно как и сражение в воздухе они нам серьезно помогли. Да, союзная авиация бомбила те цели, которые союзною командование считало важными для себя. Но воздушно енаступление на Германию. которое всерьез началось в 1943 г., отвлекло на себя огромные ресурсы и силы люфтваффе - я не случайно говорил о ПВО Рейха. Скажем так - войну на земле СССР выиграл на 4/5 сам, в воздухе - на 3/5, а на море - на 1/10, осоответственно вклад союзников - то, что осталось! :D

______________________________________________________________________
С самим вашим построением не спорю,просто с присущим мне смирением хочу подчеркнуть,что воздушные,а тем более морские сражения не решили исхода войны в целом и даже серьезно на него не повлияли.Ну к какому изменению сил привели гонки за "Бисмарком"? Или потопление "Худа"? Разгором PQ-17 имел только тот результатЮчто нам не оказывали помощь в самое нужное время.Ну мы и сами справились.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 18 сен 2006, 11:00

В известной степени да, но если бы не воздушное наступление на Рейх или битва за Алантику, то нам бы на Восточном фронте пришлось намного тяжелее. Правда, справедливым будет и обратное предположение, что если бы не Восточный фронт, то союзникам в небе над Германией и в море пришлось бы также несладко и исход сражений в воздухе и на море был бы не так очевиден. Все в этом мире взаимосвязано! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 18 сен 2006, 12:41

thor писал(а):В известной степени да, но если бы не воздушное наступление на Рейх или битва за Алантику, то нам бы на Восточном фронте пришлось намного тяжелее. Правда, справедливым будет и обратное предположение, что если бы не Восточный фронт, то союзникам в небе над Германией и в море пришлось бы также несладко и исход сражений в воздухе и на море был бы не так очевиден. Все в этом мире взаимосвязано! :D

_______________________________________________________________________

Какой благостный ответ: и нашим и вашим.Это у вас не пойдеть! Особенно после того как вы рвались в бой.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 20 сен 2006, 11:43

Это почему же не пойдеть? Еще как пойдеть! И вашим, и нашим однозначно. Ствка фюрера была на то, что он будет бить своих врагов по одиночке в течение коротких, ограниченных во времени и пространстве кампаний, и пока он действовал таким образом, у него все прекрасно получалось. Однако как только силы и ресурсы III Рейха (отнюдь не безграничные) были раздерганы на разные фронты - вот тут то ему и пришел полный капут. Поэтому все сюзники внесли свой вклад в победу над фашизмом. Другой вопрос -а какой именно, какова доля каждого из них в этой победе. Естественно. что сейчас наши бывшие братья по оружию активно перетягивают одеяло на себя. Однако несомненно, что без их помощи и поддержки нам было бы победить намного труднее, война затянулась бы еще на несколько месяцв или даж елет, и стоила бы нам большей крови. Поэтому я против приуменьшения (равно как и преувеличения) вклада союзников в Победу, я - за Правду, которая в данном вопросе может быть только одна! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 20 сен 2006, 12:42

thor писал(а):Это почему же не пойдеть? Еще как пойдеть! И вашим, и нашим однозначно. Ствка фюрера была на то, что он будет бить своих врагов по одиночке в течение коротких, ограниченных во времени и пространстве кампаний, и пока он действовал таким образом, у него все прекрасно получалось. Однако как только силы и ресурсы III Рейха (отнюдь не безграничные) были раздерганы на разные фронты - вот тут то ему и пришел полный капут. Поэтому все сюзники внесли свой вклад в победу над фашизмом. Другой вопрос -а какой именно, какова доля каждого из них в этой победе. Естественно. что сейчас наши бывшие братья по оружию активно перетягивают одеяло на себя.
____________________________________________________________________
Тогда свои возражения снимаю,особенно если скажете что очень сильно перетягивают.
____________________________________________________________________

Однако несомненно, что без их помощи и поддержки нам было бы победить намного труднее, война затянулась бы еще на несколько месяцв или даж елет, и стоила бы нам большей крови. Поэтому я против приуменьшения (равно как и преувеличения) вклада союзников в Победу, я - за Правду, которая в данном вопросе может быть только одна! :D

_____________________________________________________________________
Одна меня мыслишка много лет свербит: необдократный перенос сроков "Барбароссы".Гудериан же в своих мемуарах сообщает о неких переговорах ,которые вел Гитлер в конце мая с британцами,сюда же хорошо укладывается Гесс.Вопрос в том,не пал ли Гтлер жертвою своих узкоклассовых взглядов,надеясь на мир на Западе и под обещания ввязался в войну с СССР?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron