Авиация Великой Отечественной войны

[СергАни]

Хромец:"Як-1 являлся самолетом для завоевания превосходства в воздухе(я так думаю). Он с этой задачей справился уже к 43 году."
Любой самолет в категории "истребитель" является "самолетом для завоевания превосходства в воздухе". Не надо ставить копирайт на общеизвестные мысли - это народное.
И не надо спешить - что это Вы уже про 43-й? Или по 41-му Вам возразить уже нечего?
Я заявил, что советские истребители начала второй мировой могли вести эффективный бой в узком диапазоне высот и маневров. И что? Вы на это никак не отреагируете?

[СергАни]

NVP,
одноместный Ил-2 был легкой добычей для истребителей врага: заходили в заднуюю полусферу и гасили на раз пилота. И до военных это дошло сразу, еще до войны. Ильюшин пробивал заявку именно на двухместный штурмовик - другой вариант у него просто не прошел бы. Он делал это, прекрасно понимая, что двухместным самолет не получится. Вернее получится дерьмо, а не самолет. Военные добивались запуска в серию двухместного БШ-2 (если хотите - кину цитату из официальных документов). Добивались БШ-2, а получили одноместный Ил-2.
Но и с конструкторской точки зрения - одноместный и двухместный штурмовики - совершенно разные самолеты. Поначалу даже предлагалось двухместные именовать Ил-4.

[Хромец]

Любой самолет в категории "истребитель" является "самолетом для завоевания превосходства в воздухе".
Нет не любой.

Я заявил, что советские истребители начала второй мировой могли вести эффективный бой в узком диапазоне высот и маневров. И что? Вы на это никак не отреагируете?

Что значит узкий диапазон высот? Объяснитесь.
Если вы про 1500-4000,то вели успешно.
Уступая в вертикальном маневре,превосходили в горизонтальном маневрировании и мощности вооружения. Какая реакция еще нужна?

[СергАни]

Хромец: "Уступая в вертикальном маневре,превосходили в горизонтальном маневрировании и мощности вооружения..."

7 сентября 1942 года на КП 16-й ВА (Сталинградском фронт) находился секретарь ЦК ВКП(б) Г. М. Маленков, курировавший в ЦК авиапромышленность. Он увидел, как в воздушном бою Bf.109 легко оторвался от яков, а те не смогли его догнать. Присутствовавший на КП командующий 16-й ВА С.И.Руденко попытался объяснить, что летчики у него хорошие, а вот машины... Назначенные Маленковым проверочные испытания в 434-м иап показали, что самолет Як-1, управляемый летчиком-испытателем, развил скорость на 10% меньше установленной договором с заводом, а самолет, управляемый фронтовым летчиком, - на 16% меньше (фронтовики открывали створки водорадиатора так, чтобы температура воды была 50-60° С, поскольку в бою некогда следить за ней, а испытатель - чтобы она была близкой к температуре кипения). Доложив результаты испытаний, С.И.Руденко передал предложение летчиков 16-й ВА облегчить Як-1, сняв ночное и кислородное оборудование, один из двух воздушных баллонов и оба пулемета с боекомплектом...

[Winnie]

Кстати, Вы сравнивали стоимость в производстве и затраты человеко-часов у Пе-2 и Ту-2? Поделитесь...
К тому же его двигатели нужны были, как известно, для штурмовиков.
Хотя вроде бы году в 43-м его в серию запустили? Или вру?

По производственным материалам: люминь в 41-м заменен на дельта-фанеру, называлось это "деревянные включения" За счет гидроприводов и дистанционного управления (разумеется, кому ж они нужны - труд еще летчикам облегчать?! - Winnie) человеко-часов на Ту-2 действительно требовалось больше: "Самолет Ту-2 насыщен механизмами, автоматами, сложными приборами, вследствие чего расходы рабсилы на него значительно превышают средние нормы". - из отчета комиссии. Не уверен, что 3-х кратная бомбовая нагрузка и 2-х кратная дальность полета – слишком незначительный плюс за эту цену.
Кому известно? Уточните, о каком штурмовике речь? На Ту-2 ставились звездочки М-82 (потом его версию АШ-82ФН), на Ил-2 - V-образный АМ-38.
Запустили, выпустили 80 в 42-м, сняли, а потом еще выпускали с 44-го и после ВОВ - всего 800.

Но вот что Вас удивит, так это воспоминания наркома НКАП Шахурина:

«...Полк Ту-2 направили на Калининский фронт для войсковых испытаний. Командующим авиацией фронта был в то время бывший начальник Летно-исследовательского института генерал М.М.Громов - человек, как уже говорилось, очень основательный и неторопливый в выводах. Почти каждый день я звонил по телефону командиру дивизии, в которой испытывались Ту-2, узнавал об их участии в боях. Мне отвечали, что летчики отзываются о самолете высоко, боевые и летные качества бомбардировщика хорошие, он не только метко поражает цели, но и успешно сражается с истребителями противника.

А к Сталину никаких сообщений не поступало. То, что говорил я, его почему-то не убеждало. Положение на фронтах было в ту пору острым, а так как испытания затягивались, он стал настаивать на снятии Ту-2 с производства».

(Сталина почему-то не убеждают слова собственного наркома, видимо, только на товарища Яковлева ориентируется, как "крупнейшего спеца по истребителям и бомберам" - Winnie).

«Как мог, я доказывал, что этого делать не следует, надо, мол, дождаться официального отчета о фронтовых испытаниях самолета...

А через два дня, вызвав меня к себе, сказал:

- Пишите: Снять с производства самолет Ту-2. Обязать НКАП Шахурина и директора завода Соколова организовать на этом заводе производство истребителей...

Производство Ту-2 прекратили и начали готовиться к выпуску истребителей, как всегда, когда есть решение, в очень высоком темпе. А дней через двадцать приходит акт о фронтовых испытаниях туполевского бомбардировщика - объемистая прошнурованная книга с грифом «Совершенно секретно»... Оценка самолета очень высокая.

Примерно часов в пять-шесть вечера меня вызвали к Сталину. Вхожу в кабинет. Сталин один. На длинном столе, покрытом синим сукном, лежит экземпляр акта испытаний Ту-2.

- Оказывается, хвалят машину. Вы читали?

- Да, читал. Зря сняли самолет с производства. И сколько я упреков от вас получил.

- И все-таки Вы неправильно поступили, -вдруг сказал Сталин.

- В чем?

- Вы должны были жаловаться на меня в ЦК...

В ЦК на Сталина, как нетрудно догадаться, не жаловался никто...»

Так что Сталин сам признал ошибочность своего решения о снятии машины с производства.

[Winnie]

Уступая в вертикальном маневре,превосходили в горизонтальном маневрировании и мощности вооружения. Какая реакция еще нужна?

Мысль не нова, но фишка в том, что первые же бои показали, что на войну в горизонтальной плоскости мода прошла в 36-37 гг. - немцы отказывались воевать по этим правилам. Почитайте любые воспоминания очевидцев.

[Хромец]

Не уверен, что 3-х кратная бомбовая нагрузка и 2-х кратная дальность полета – слишком незначительный плюс за эту цену.

Незначительный.Лучше иметь хоть сколько-то хороших,чеи нисколько лучших в условиях эвакуации и притока низкоквалифицированной раб.силы.

Уточните, о каком штурмовике речь? На Ту-2 ставились звездочки М-82 (потом его версию АШ-82ФН), на Ил-2 - V-образный АМ-38.
Первоначально на Ил-2 (под руками нет ничего,но думаю,память не изменяет) на Ил-2.Ту-2(АНТ-59) испытывался в двух вариантах двигателей.ИМХО.
А к Сталину никаких сообщений не поступало. То, что говорил я, его почему-то не убеждало. Положение на фронтах было в ту пору острым, а так как испытания затягивались, он стал настаивать на снятии Ту-2 с производства».

(Сталина почему-то не убеждают слова собственного наркома, видимо, только на товарища Яковлева ориентируется, как "крупнейшего спеца по истребителям и бомберам" - Winnie).

Сталину нужны готовые самолеты и моторы для фронта,а не ля-ля Шахурина.

- Пишите: Снять с производства самолет Ту-2. Обязать НКАП Шахурина и директора завода Соколова организовать на этом заводе производство истребителей...

Производство Ту-2 прекратили и начали готовиться к выпуску истребителей, как всегда, когда есть решение, в очень высоком темпе. А дней через двадцать приходит акт о фронтовых испытаниях туполевского бомбардировщика - объемистая прошнурованная книга с грифом «Совершенно секретно»... Оценка самолета очень высокая.

Примерно часов в пять-шесть вечера меня вызвали к Сталину. Вхожу в кабинет. Сталин один. На длинном столе, покрытом синим сукном, лежит экземпляр акта испытаний Ту-2.

- Оказывается, хвалят машину. Вы читали?

- Да, читал. Зря сняли самолет с производства. И сколько я упреков от вас получил.

- И все-таки Вы неправильно поступили, -вдруг сказал Сталин.

- В чем?

- Вы должны были жаловаться на меня в ЦК...

В ЦК на Сталина, как нетрудно догадаться, не жаловался никто...»[/i]

Чувство юмора у него было всегда.И Вы воспринимайте Шахурина также.
Так что Сталин сам признал ошибочность своего решения о снятии машины с производства.

[СергАни]

Winnie: "Не уверен, что 3-х кратная бомбовая нагрузка и 2-х кратная дальность полета – слишком незначительный плюс за эту цену."
Хромец: "Незначительный."
Государственный размах...

[Хромец]

Мысль не нова, но фишка в том, что первые же бои показали, что на войну в горизонтальной плоскости мода прошла в 36-37 гг. - немцы отказывались воевать по этим правилам. Почитайте любые воспоминания очевидцев.

Дело в том,что как раз ничего первые бои и не показали.Очевидцы пилотировали сами пищут И-16,И-153 (кто остался жив и мог написать).
Я,конечно,очень мало знаю,но,если подскажете мемуары человека,хотя бы в первые месяцы войны рубившегося с немцами на Як-1 буду признателен.

[Хромец]

Государственный размах...

Именно государственный.Размах человека привыкшего принимать решения.По-другому,уважаемый СергАни,нельзя.Сожрут-с.

[СергАни]

Хромец: "Именно государственный.Размах человека привыкшего принимать решения."
Безответственные.

Хромец: "Дело в том,что как раз ничего первые бои и не показали."
Кроме того, что у нам надо заново комплектовать авиаполки...

Хромец: "...если подскажете мемуары человека,хотя бы в первые месяцы войны рубившегося с немцами на Як-1 буду признателен..."
Какие мемуары? Их в живых-то осталось хорошо если на два звена. Хотя кое-какую информацию можно почитать на http://www.airwar.ru
Но там Сталина не очень чтят, предупреждаю...

[NVP]

Но и с конструкторской точки зрения - одноместный и двухместный штурмовики - совершенно разные самолеты. Поначалу даже предлагалось двухместные именовать Ил-4.

Вот в данном случае я не согласен. Потому, что читал, - база ИЛ-2- 2-х мест ный самолет.

Буду искать аргументыи ссылки на авторитеты.

[Winnie]

Не уверен, что 3-х кратная бомбовая нагрузка и 2-х кратная дальность полета – слишком незначительный плюс за эту цену.

Незначительный. Лучше иметь хоть сколько-то хороших, чеи нисколько лучших в условиях эвакуации и притока низкоквалифицированной раб.силы.

Т.е. или-или? Ладно, согласен играть и так. А вот такой вариант, как "слишком много средненьких или вполне достаточно очень хороших" не рассматриваем принципиально? Типа "Шурик, это же не наш метод!" (С) Операция Ы Ведь к началу 43-го истребителей товарища Яковлева наплодили столько, что лично товарищ Сталин поставил вопрос о переделке существующих в легкие штурмовики и пикирующие бомбардировщики(!).

Кстати, по поводу дюраля: помимо лучшего соотношения масса+прочность он во фронтовых условиях давал немцам дополнительно 15 км скорости, т.к. легко поддавался полировке. Нужно учитывать это при сравнении ТТХ.

На предмет товарища наркома Шахурина (из молодых, назначен лично Сталиным), которого Вы почему-то считаете мелкой сошкой. Так вот ведь у него с собой на руках было заключение комиссии НКАП по Ту-2, подписанное ее председателем Поликарповым (тоже подозрительная личность, не правда ли?!), со словами:
На основании рассмотренных комиссией материалов можно видеть, что самолет Ту-2 превосходит по своим летно-тактическим данным современные серийные советские и заграничные бомбардировщики., а также отчет Громова с положительными результатами фронтового использования (те самые 80, которые успели произвести до закрытия производства и перепрофилирования его на истребители угадайте кого? - правильно, замнаркома НКАП товарища Яковлева).

хотя бы в первые месяцы войны рубившегося с немцами на Як-1 буду признателен.

Нет, на Як-1 с разбегу не подскажу, но подскажу летчика и командира, мемуары которого стоит почитать - Покрышкина. Много чего интересного найдете, он как раз специально для компенсации преимущества немцев в вертикальном маневре и реальной (фронтовой, не испытательной!) скорости, разработал свою "этажерку". При этом, рискуя карьерой, всчески отказывался пересаживать свой полк с Аэрокобры на Як-9, а потом еще и пробил их для всей дивизии

Итог, очевидный, но все еще интересный для ревнителей сталинского тюремного всеобщего равенства: "Все равны, но некоторые - чуть-чуть равнее" (С) БАБ. "Старики" - интеллигенты школы Туполева (а Поликарпов туда входит, хотя имел конфликты с учителем) проиграли в борьбе за милость товарища Сталина, "прогрессивная молодежь" "воспользовалась ресурсом" и победила.

И еще, уважаемый Хромец, Вы, судя по постам, обожествляете товарища Сталина и присваиваете ему титул мистер-Юниверс, а потому исключаете у него всякую возможность ошибки или человеческой слабости, типа фаворитизма. Путь этот унижает его как личность, превращает в тупой винтик. Я же считаю, что он действительно более чем неплохо разбирался в авиации, но вполне допускаю у него ошибки.

[СергАни]

В сентябре 1941 года по окончании заводских летных испытаний Ил-2 с М-82 Ильюшин вышел на руководство НКАП и ВВС с предложением немедленно выпустить на 18-м авиазаводе 30 двухместных Ил-2 М-82 с целью проведения всесторонних войсковых испытаний. Из этого числа предлагалось сформировать один авиаполк, полностью укомплектованный новыми машинами, и один смешанный авиаполк, укомплектованный как одноместными Ил-2 АМ-38, так и двухместными "Илами" с М-82 в пропорции 2:1, то есть каждым двум одноместным "ильюшинам" придать один "...двухместный Ил-2, который решал бы задачи лидера группы. В этом случае Ил-2 с М-82 именовался бы как Ил-4".

Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г. дальнейшие работы по Ил-2 М-82ИР были прекращены. Ильюшину было предложено рассмотреть вопрос о возможности переделки одноместного серийного самолета Ил-2 с мотором АМ-38 в двухместный вариант с задней огневой точкой и внедрения его в серийное производство. К 10 сентября 1942 г. (полгода однако! Это в условиях, когда год шел за три...) в ОКБ Ильюшина были разработаны два варианта двухместных Ил-2 - с задней кабиной стрелка под пулемет ШКАС и под пулемет УБТ.
За пределами бронекорпуса на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем, откидывающимся на правый борт самолета.Установка кабины стрелка с пулеметом ШКАС увеличила вес самолета на 210 кг, а кабины стрелка с УБТ - на 275 кг. В связи с этим, для сохранения длины разбега примерно на том же уровне, что и у одноместного Ил-2, в конструкцию посадочных щитков был введен фиксатор, позволяющий устанавливать их на взлете под углом 17-18°. Возросшая нагрузка на хвостовое колесо потребовала увеличить его размеры до 400x150 мм, ввести амортизацию костыля и усилить ферму крепления колеса к фюзеляжу. Штурмовик стал тяжелее в управлении, поплохели его полетные характеристики (но зато как увеличилась живучесть!). Строевые летчики отмечали, что ухудшение продольной устойчивости штурмовика, а также увеличение скорости самолета на планировании затруднило ведение прицельного огня из стрелково-пушечного вооружения. Из-за большей задней центровки и недостаточной устойчивости в продольном отношении выполнение координированного глубокого виража требовало повышенного внимания.

[Хромец]

Безответственные.
Ув.СергАни! Я замечаю,что Вы имеете слабое представление о том,что такое этика дискуссии вообще и научной дискуссии в частности.Попытки задеть оппонента в личном плане говорят о неуверенности , излишней горячности .Горячиться не стоит,любая виртуальная победа является суррогатом недополученного в реале.

Хромец: "Дело в том,что как раз ничего первые бои и не показали."[/i]
Кроме того, что у нам надо заново комплектовать авиаполки...
Именно это я и имел в виду.

Хромец: "...если подскажете мемуары человека,хотя бы в первые месяцы войны рубившегося с немцами на Як-1 буду признателен..."
Какие мемуары? Их в живых-то осталось хорошо если на два звена. Хотя кое-какую информацию можно почитать на http://www.airwar.ru
Но там Сталина не очень чтят, предупреждаю...

Сталину и при жизни было чихать на то,кто его чтит или порицает.Мне это напоминает историю Рычагова (по-моему какое-то время командовал ВВС СССР).Он тоже многого недопонимал,пришлось его снять и отправить в академию учиться.Там учился плохо и много болтал.Пришлось расстрелять.
Я призываю смотреть на ситуацию сверху.Все-таки Сталин был строителем Вооруженных сил вообще и авиации в частности.Итак,задача:
несколько сопредельных и не совсем годарств являются вашими противниками в предстоящей возможной войне.Несколько противников исповедуют доктрину Дуэ и имеют сильный военно-воздушный флот.Предполагается проведение невиданной по масштабам наземной операции в ходе которой авиация должна прикрыть наземные войска,помочь в штурме укрепленных районов и городов,завоевать превосходство в воздухе,решать задачи помощи в подавлении крупных очагов сопротивления окруженных высших соединений противника.В силу того,что вы в ходе начальной стадии операции завоевали господство в воздухе,вам неважен факт,что в вертикальном маневре(например)самолеты противника превосходят ваши.(Эшелонируйте эскадрилью в диапазоне от 1500 до 4000 ,чтобы пары прикрывали друг друга и пусть звено противника мечется по вертикали с любой скоростью,итог предсказуем.Подобное мы получили в начале войны).Набор необходимого воздушного оружия у Сталина я увидел.Увидел также возможность в наихудших условиях превзойти противника кратно по выпуску самолетов,сиречь необходимый запас прочности.Думается,вот этим надо руководствоваться при оценке его как государственного деятеля.Еще раз призываю уйти в дискуссии от частностей и первоначально дать общую оценку.