Авиация Великой Отечественной войны

[Хромец]

Я расцениваю это как вызывающее оскорбление советских летчиков, которых великий и мудрый подставил под.
Хромец, объяснитесь или я буду иметь Вас в виду...

Объясняю: мой ассоциативный ряд- летчики-орлы,в крайнем случае соколы.В вашей голове создался ассоциативный ряд летчики-журавли.

Яркий пример вашей логики.Хотел еще пошутить но раз вы так все своеобразно воспринимаете,то и не буду.

А "иметь в виду" это что какая-то страшная угроза? Вы уж поясните мне неместному.

[СергАни]

Хромец: "Хотел еще пошутить..."
Возможно Вам такие шутки кажутся удачными - но я их не понимаю. Можете шутить и даже язвить сколько заблагорассудится по поводу отсутствия у СергАни чувства юмора. Безнаказанно (возможно...). Но еще раз объясняю: СергАни не понимает шуток, связанных со смертью сотен советских летчиков в первые дни войны. Как впрочем и во все последующие дни...
А "иметь в виду" - это иметь в виду. Что тут объяснять?

[NVP]

NVP: "он легко был переделан в одноместный"
Это Вы на сайте 23aq нашли такое слово "легко"? Почтенный ресурс, я обязательно проверю их на предмет такой глупости...

Я объясняю, что слово легко следует трактовать, как сравнение двух решений.
Переделка была не сопряжена с принципиальными изменениями в конструкции. Поэтому конструкторы ее предложили как выход в той ситуации.

Начет глупости.
Вы только бога ради, себя то не переоценивайте.

NVP: "...Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный ..."
Об этом я говорил Вам в самом начале нашей беседы.
[/quote]
Ничего Вы об этом не говорили. Дальше абстрактных обвинений в фальсификации Вы не снизошли.

[i]NVP:
Что это Вы спохватились? И никак "из этой фразы" не следует, что Ил-2 получился одноместным походя. Не было в наличии достаточного движка - вот почему Илюшин и смухлевал.[/quote]

Что значит у Вас это призрительное "походя"?

Эту цитату
"...Принятое С.В.Ильюшиным решение являлось ...вынужденным, так как
.... простой установкой на самолет (без КАДИНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КОНСТРУКЦИИ ШТУРМОВИКА) невозможно... обеспечить..."
Вы трактуете как "походя"???

Вот я и говорю, не переоценивайте себя.

[Winnie]

Ну,если Вы считетаете, что такими словами признаются ошибки...

В отличие, видимо, от Вас, я не имею возможности заходить в голову Иосифа Виссарионовича как к себе домой, а потому ориентируюсь на факты и свидетельства. Свидетельство очевидца я уже привел. Факты - тоже:

октябрь 1942-го года
После знакомства с актами о работе комиссии НКАП во главе с Поликарповым на заводе №166 давшей высокую оценку Ту-2 (см. выше), Сталин выносит замечательное решение о закрытии производства Ту-2 (выпущено 80 штук и отправлено в войска) и переводе его на Як-9 (И-26), которое оформлено приказом НКАП №763 от 10 октября 1942 г. Приказ этот примечателен еще и тем, что, в условиях острой нехватки фронтовых бомбардировщиков и штурмовиков (!, да-да и их тоже сократили) и переизбытка истребителей (см. ниже воспоминания Яковлева), Сталин отдает приказ о перепрофилировании заводов, их производящих, на выпуск истребителей:

приказ НКАП №763 от 10 октября 1942 г.:

«В исполнение постановления ГКО в целях увеличения выпуска самолетов-истребителей, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Директор/ завода №166 тов. Соколову: а) прекратить на заводе №166 производство самолетов Ту-2. Имеющуюся на заводе оснастку, приспособления и техническую документацию по самолету Ту-2 сохранить полностью; б) поставить на заводе №166 производство самолетов Як-9.
...
6. Директору завода №381 т. Журавлеву: а) прекратить на заводе №381 производство самолетов Ил-2, б) поставить на заводе №381 производство самолетов Ла-5."

А теперь, как уже анонсировалось, даем слово замнаркома НКАП товарищу Яковлеву:

«Правда, в апреле-мае 1942 г. положение с истребителями стало у нас постепенно выправляться. Эвакуированные на восток заводы с каждым днем увеличивали выпуск машин. Кроме того, крупные наши заводы истребителей, расположенные на востоке страны и которым не пришлось эвакуироваться, значительно увеличили производство самолетов по сравнению с довоенным уровнем.
А с бомбардировщиками дело все еще обстояло неважно, так как выпускающие их заводы, перебазированные на восток, пока еще не восстановили доэвакуационного суточного выпуска самолетов».
...
«В апреле 1942 г. в ставку вызвали наркома, Ильюшина и меня... Сталин обратился к нам с вопросом, можно ли оборудовать истребители бомбардировочным вооружением, подвешивая бомбы под крылья. Ставилась задача хоть на время восполнить недостаток бомбардировщиков в нашей авиации».

[СергАни]

NVP: "Что значит у Вас это призрительное "походя"? "
Тоже самое, что у Вас значит "легко".

NVP: "Вы только бога ради, себя то не переоценивайте."
Я посмотрел текст, на который Вы ссылаетесь. Там нет слова "легко" применительно к переделке.

NVP: "Ничего Вы об этом не говорили. Дальше абстрактных обвинений в фальсификации Вы не снизошли."
Хорошо, будем считать, что Вы конкретизировали обвинения Ильюшина в фальсификации.

NVP: "Эту цитату "...без КАДИНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КОНСТРУКЦИИ ШТУРМОВИКА..." Вы трактуете как "походя"???"
Вашу цитату я трактую как мелкую тактическую хитрость. Вот текст, который Вы так забавно расшифровываете.
"Принятое С.В.Ильюшиным решение [переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный] являлось в какой-то степени вынужденным, так как он и его ближайшие соратники не могли не понимать, что простой установкой на самолет (без кардинальных изменений конструкции штурмовика) более мощного у земли мотора АМ-38, вместо АМ-35, быстро обеспечить предъявляемые к машине ТТТ невозможно." Конец цитаты.
Что говорит автор текста? Он говорит: чтобы получить двухместный самоль с такими же ТТТ, как и у одноместного, надо не только поставить более мощный движок, но и внести кардинальные изменения в конструкцию.
И дальше автор текста утверждает: "Доводка же двухместного варианта с новым мотором, опять же еще далеко не надежным, до требуемых ТТТ за счет изыскания резервов конструкции машины потребовала бы много времени и значительных усилий."

[Хромец]

СергАни не понимает шуток, связанных со смертью сотен советских летчиков в первые дни войны. Как впрочем и во все последующие дни...

Еще раз: это ваш ассоциативный ряд.
Смерть и на мой взгяд всегда смерть и не повод для шуток.
Считаю нашу полемику затянувшейся и малополезной в свете поставленной проблемы.
Предлагаю:основать новую тему с тем чтобы сначала проанализировать имевшиеся на вооружении самолеты СССР (с цифрами производства,документами) ,сравнить их с современной классификацией ,помнится в мои годы она была у SIPRI , полагаю нас уже на этом этапе ждет немало интересного.Сравнить с ТТХ самолетов вероятных противников (Германии,Франции,Италии,Великобритании ,частично США).
Очень полезной оказалась бы помощь Winnie он мне кажется компетентным товарищем.
И шкурный вопрос: когда-то был источник "КПСС в резолюциях,решениях съездов,поставновлених пленумов..." по- моему пятнадцатитомник.Никто не знает где его купить?

[СергАни]

"Предлагаю:основать новую тему..."
Начинайте - кто ж против? Предложение - принимается. Только я не совсем понял - Великобритания, Франция и США - вероятные противники в 1941 году или Вы хотите обозреть развитие авиации за весь предшествующий нашему времени период?

[Хромец]

[quote="Winnie"][ г. Приказ этот примечателен еще и тем, что, в условиях острой нехватки фронтовых бомбардировщиков и штурмовиков (!, да-да и их тоже сократили) и переизбытка истребителей (см. ниже воспоминания Яковлева), Сталин отдает приказ о перепрофилировании заводов, их производящих, на выпуск истребителей:

приказ НКАП №763 от 10 октября 1942 г.:

«В исполнение постановления ГКО в целях увеличения выпуска самолетов-истребителей, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Директор/ завода №166 тов. Соколову: а) прекратить на заводе №166 производство самолетов Ту-2. Имеющуюся на заводе оснастку, приспособления и техническую документацию по самолету Ту-2 сохранить полностью; б) поставить на заводе №166 производство самолетов Як-9.
...
6. Директору завода №381 т. Журавлеву: а) прекратить на заводе №381 производство самолетов Ил-2, б) поставить на заводе №381 производство самолетов Ла-5."
Спасибо за документ.Итак,идет борьба за возрат господства в воздухе.Логично производить больше машинспособных это сделать Як-1,Ла-5,т.е.обладающих пулеметно-пушечным вооружением и способных прикрыть войска и стратегические узлы.Без этих машин сопровождения(в т.ч.) бомбардировщиков и штурмовиков можно производить как угодно много.По мере насыщения потребности восполнять недостаток в штурмовой и бомбардировочной авиации.Заставлять истребители выполнять неприсущие им задачи мера крайняя,палеативная,но в условиях войны лучшего решения Вы предложить бы не смогли.
В остальном предлагаю Вам тоже,что и СергАни,т.е. здесь свернуть вопрос и на конструктивной основе заняться этим в другой теме.

[NVP]

"...Приказ этот примечателен еще и тем, что, в условиях острой нехватки фронтовых бомбардировщиков и штурмовиков (!, да-да и их тоже сократили) и переизбытка истребителей (см. ниже воспоминания Яковлева), Сталин отдает приказ о перепрофилировании заводов, их производящих, на выпуск истребителей:..."

Факт констатации переизбытка истребителей в октябре 42г. - это круто. К такому выводу мог прийти только человек далекий от фронтовой действительности.

Обстановка в воздухе на всем фронте никак не позволяла прийти к такому выводу в октябре 42. Немецкая авиация доминировала повсеместно. О чем масса свидетельств.
Вот что бы это прекратить, нужны были истребители. И ( условно) уже вслед за этим все остальное.

В противном случае никакая промышленность не успеет восполнять потери.

Другими словами. Я хочу сказать, что уж коли главная цель истребительной авиации не достигнута и еще долго не будет достигнута- странно говорить о переизбытке истрбителей.

Не находите?

А Вы осуждаете Сталина за то, что он решал в октябре 42 не перспективные вопросы усиления бомбардировочной авиации, а текущие острые вопросы .

[СергАни]

NVP: " Факт констатации переизбытка истребителей в октябре 42г. - это круто. К такому выводу мог прийти только человек далекий от фронтовой действительности. "

Фронтовой летчик Александр Петрович Силантьев к декабрю 1941 года совершил 203 боевых вылета, в 23 воздушных боях сбил семь самолетов. Летал на И-153, ЛаГГ-3, Ла-5, Як-3. Всего имел 18 побед. В 1969-1980-х годах занимал посты начальника Главного штаба ВВС, заместителя главкома ВВС. 16 марта 1988 года маршал авиации А. П. Силантьев опубликовал в "Правде" небольшую статью "В небе - Покрышкин". И вот мнение Героя Советского Союза А. П. Силантьева: "В количестве истребителей мы теперь на основных направлениях не уступали фашистам. С осени 1942 года части постепенно начали поступать новые машины: появились Ла-5, Як-1М, "аэрокобры", не уступающие по основным тактико-боевым свойствам немецким самолетам..."

[Хромец]

Не совсем понял - Великобритания, Франция и США - вероятные противники в 1941 году

Именно в 1939-41 г.г. Кстати здесь на форуме была правильная тема о возможной бомбежке силами сов.авиации Туниса и там кто-то (пардон не помню псевдонима) написал о возможной атаке англо-французскими ВВС наших нефтепромыслов в Баку и Черноморских портов.Ничего невероятного в этом нет.В свое время я уже встречал документы по этой теме,но заняться ими не смог.

[Winnie]

Факт констатации переизбытка истребителей в октябре 42г. - это круто. К такому выводу мог прийти только человек далекий от фронтовой действительности.

Обстановка в воздухе на всем фронте никак не позволяла прийти к такому выводу в октябре 42. Немецкая авиация доминировала повсеместно. О чем масса свидетельств.
Вот что бы это прекратить, нужны были истребители. И ( условно) уже вслед за этим все остальное.

Начнем с того, что не считаю ни Яковлева ни Сталина "человеком далеким от фронтовой действительности", а Вы указываете именно на это. И второе, как количество выпущенных истребителей может соотноситься с их количеством на фронте? Ведь типа еще и прокладка между штурвалом и сиденьем нужна Кадры, как говорил известный товарищ, решают все Вот смотрите: в 42-м немцы выпустили 14.7 тыс самолетов, а СССР - 25.4 тыс, при этом штурмовиков и бомберов не хватает. Куда все пустили? - в истребители. Помните, мы с Вами в той теме обсуждали, что уже с 42-го асов снимали с фронта и отправляли в училища? Самолет сделать - 3 дня, а человечка еще учить надо.

[NVP]

NVP: "Эту цитату "...без КАДИНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КОНСТРУКЦИИ ШТУРМОВИКА..." Вы трактуете как "походя"???"
Вашу цитату я трактую как мелкую тактическую хитрость. Вот текст, который Вы так забавно расшифровываете.
"Принятое С.В.Ильюшиным решение [переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный] являлось в какой-то степени вынужденным, так как он и его ближайшие соратники не могли не понимать, что простой установкой на самолет (без кардинальных изменений конструкции штурмовика) более мощного у земли мотора АМ-38, вместо АМ-35, быстро обеспечить предъявляемые к машине ТТТ невозможно." Конец цитаты.
Что говорит автор текста? Он говорит: чтобы получить двухместный самоль с такими же ТТТ, как и у одноместного, надо не только поставить более мощный движок, но и внести кардинальные изменения в конструкцию.
И дальше автор текста утверждает: "Доводка же двухместного варианта с новым мотором, опять же еще далеко не надежным, до требуемых ТТТ за счет изыскания резервов конструкции машины потребовала бы много времени и значительных усилий."

"Что говорит автор текста?"

А почему не это?
Получить 2 местный самолет с заданными ТТТ БЕЗ КАРДИНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ КОНСТРУКЦИИ невозможно.
Предлагаем одноместный с близкими ТТТ.

И дальше : Доводка же двухместного варианта с новым мотором, опять же еще далеко не надежным, до требуемых ТТТ (за счет изыскания резервов ПРЕЖНЕЙ конструкции машины) потребует много времени и значительных усилий.

Иными словами:
либо берите уже готовый одноместный,

либо переносите сроки, давайте деньги и мы будем готовить КАРДИНАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ КОНСТРУКЦИИ, и технологические изготовления в изготовлении.

Либо , опять же переносите сроки и давайте деньги и мы будем изыскивать резервы ПРЕЖНЕЙ конструкции.

Я ситуацию понял так. Никаких тактических хитростей не применял.

Ну и выбрали первый путь, который очевидно значительно легче других двух.

Из чего и последовал мой вывод, что с точки зрения конструкторов ИЛ-2 наличие 1 или 2 летчиков не принципиально.

[Хромец]

[quote="Winnie"][... как количество выпущенных истребителей может соотноситься с их количеством на фронте?
Помилуйте!!! Я думаю коэффициент корреляции будет 0,95 от 1.

Ведь типа еще и прокладка между штурвалом и сиденьем нужна

А вот это правда интересно было бы посмотреть цифры выпусков

По поводу спорта адресую : www.acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.html

В.Алексеенко "Авиация и космонавтика" 3 ,2000 г.Та он кстати затрагивает вопросы о насыщении истребителями и пр.к концу 1942 г.и цифры производства,кстати отличные весьма от ваших ,Винни.
Ссылочного апппарата там нет,оценить немогу,но уж больно разница велика.

[СергАни]

Мда...
NVP, что Вы понимаете под КАРДИНАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ КОНСТРУКЦИИ? Моноплан становится бипланом? Ил-2 получает крыло с обратной стреловидностью?..
Ну неужели так сложно понять: вес самолета увеличивается на 200 с лишним кило (при 5-тонном весе), меняется центровка, увеличивается нагрузка на "пятку", надо как-то или где-то компенсировать замену топливного бака стрелком?.. Ну, хорошо, сложно - но тогда объясните: на что потратило КБ Ильюшина полгода? Это тогда, когда каждый день - да что тут говорить!? А потратило оно их, эти полгода, на проект переделки одноместного самолета в двухместный. А тут приходит NVP и: да легко! Двумя пальцами...