«Новый Геродот»

**Хромец** » 22 авг 2006, 10:21

[quote="СергАни"Нет, это только вынужденное объяснение для тех, у кого дилетантское понимание терминов "бой на вертикалях" и "вертикальный маневр". И кто не способен понять значение скорости и скороподъемности для вертикального маневрирования самолета...[/quote]

Не надо объяснять источники.Читайте так,как там написано и будете профессионалом.
Но Вы ,собственно,как-то незаметно и далеко ушли от темы "Сталин-строитель вооруженных сил СССР и авиации в частности",увлекшись обсуждением моего дилетанства в вопросах авиации.Или мнение переменили.

**Хромец** » 22 авг 2006, 10:22

[quote="СергАни"Нет, это только вынужденное объяснение для тех, у кого дилетантское понимание терминов "бой на вертикалях" и "вертикальный маневр". И кто не способен понять значение скорости и скороподъемности для вертикального маневрирования самолета...[/quote]

Не надо объяснять источники.Читайте так,как там написано .

Но Вы ,собственно,как-то незаметно и далеко ушли от темы "Сталин-строитель вооруженных сил СССР и авиации в частности",увлекшись обсуждением моего дилетанства в вопросах авиации.Или мнение переменили.

**СергАни** » 22 авг 2006, 10:39

Хромец: "Не надо объяснять источники.Читайте так,как там написано"
Еще раз: ни в одном из абзацев "Наставления" не предлагается пилотам Як-1 вести бой с Bf.109 на вертикали.
"Наставление" - это не источник. Этот труд не предназначен для обучения пилота основным понятиям тактики или аэродинамики. Советский летчик получал эти представления в процессе обучения: начала аэродинамики и основы тактики воздушного боя. И советский летчик, читая "Наставление", прекрасно понимал - о чем идет речь.
В конце 1942 г. на советско-германском фронте появились Fw190. Авторы "Наставления" указывают: "...значительно тяжелее самолета Ме-109Г и в силу этой причины уступает ему в скороподъемности; - начиная с высоты 4500 м, имеет меньшую горизонтальную скорость; - обладает большей посадочной скоростью, что усложняет технику пилотирования; - хуже пикирует; - не защищен от атак снизу, а также сбоку под ракурсом 1/4 и больше..."
И делают практические выводы: "...вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. Hа пикировании Як-7 догоняет ФВ-190..."
И здесь советскому летчику все было понятно: лови гада, когда он дернется вверх или вниз.

Хромец: "Но Вы ,собственно,как-то незаметно и далеко ушли от темы..."
Я уже говорил: а не надо ловчить. И было б Вам счастье...

**Winnie** » 22 авг 2006, 11:12

Совершенно случайно наткнулся на факт, что в Сети опубликована замечательная редкая "закрытая" книжка 1959 г. Сто сталинских соколов в боях за Родину. План-схемы и описания, разбор реальных воздушных боев ВОВ!

**Хромец** » 22 авг 2006, 11:25

СергАни писал(а):Еще раз: ни в одном из абзацев "Наставления" не предлагается пилотам Як-1 вести бой с Bf.109 на вертикали.

Но и нигде не говорилось,что не могут вести бой на вертикали.Не юлите.

"Наставление" - это не источник.
Исторический источник-все объекты отражающие исторический процесс.В том числе и письменные.Все -таки вы на форуме "новый геродот" и носите звание "фукидид".Так что опять юлите.

Этот труд не предназначен для обучения пилота основным понятиям тактики или аэродинамики. Советский летчик получал эти представления в процессе обучения: начала аэродинамики и основы тактики воздушного боя. И советский летчик, читая "Наставление", прекрасно понимал - о чем идет речь.
Не подменяйте собой исторические персонажи,короче не юлите.
И здесь советскому летчику все было понятно: лови гада, когда он дернется вверх или вниз.
Semper idem...

Хромец: "Но Вы ,собственно,как-то незаметно и далеко ушли от темы..."
Я уже говорил: а не надо ловчить. И было б Вам счастье...

Когда отучитесь юлить спокойствие и счастье придет к Вам.

**СергАни** » 22 авг 2006, 11:44

Хромец: "Но и нигде не говорилось,что не могут вести бой на вертикали.Не юлите."
Сообщение, подписанное "Хромец" от Пт Авг 18, 2006 4:30 pm: "Так вот там авторы и рекомендуют бороться с немцами на вертикальном маневре [выделено СергАни] или эшелонированием. Наверное,они не посоветовались с Вами и написали это.Только подозреваю,в отличие от Вас,они с немцами воевали реально,ведь в сталинские времена написание книг доверяли людям ,знающим предмет."
А вот СергАни не говорил, что Як-1 не может вести бой на вертикали. СергАни отметил, что Як-1 имел скорость в горизонте и на вертикали меньше, чем Bf.109, из-за чего (цитирую самого себя, сообщение Чт Авг 17, 2006 5:22 pm): "Бой на вертикалях с ними [Bf.109] был для нашей машины тяжелейшим: требовал спецподготовки плюс избыток скорости перед маневром.". Конец цитаты.
Угодно повертеться, Хромец? Извольте - так лучше прожариваетца.

**Хромец** » 22 авг 2006, 12:02

СергАни писал(а):[ Як-1 имел скорость в горизонте и на вертикали меньше, чем Bf.109, из-за чего (цитирую самого себя, сообщение Чт Авг 17, 2006 5:22 pm): "Бой на вертикалях с ними [Bf.109] был для нашей машины тяжелейшим: требовал спецподготовки плюс избыток скорости перед маневром.". Конец цитаты.
Угодно повертеться, Хромец? Извольте - так лучше прожариваетца.

СергАни: Я лично люблю среднепрожаренное,поэтому предлагаю еще чуть-чуть поюлить.В наставлении сказано: ".... ведут бой на "вертикалях..." И баста.Это императивная форма.
Такая формулировка не предполагает дополнительных толкований ни ваших,ни моих. Имел да не везде и не в каждом случае.Не юлите,а читайте лучше. Про спецподготовку и избытка скорости перед маневром там ни слова.Опять юлите?
По поводу плохой техники читайте ссылку Winnie. Ему отдельное мерси боку за нее.Будет продолжать или у вас есть что по делу сказать?
Насчет источника,кстати, не очень перченым показалось?

**СергАни** » 22 авг 2006, 13:28

Хромец: "В наставлении сказано: ".... ведут бой на "вертикалях..." И баста.Это императивная форма. "
А, так и Вы и в этом не сильны? Наставление - это не директива, и не приказ. Это - инструкция. Хоть этого-то разницу понимаете?

Хромец: "Такая формулировка не предполагает дополнительных толкований ни ваших,ни моих."
Да, она предполагает не толкования, а дополнительные знания. Которых у Вас нет, и судя по всему, Вам не грозит обременить себя ими.

Хромец: ""Про спецподготовку и избытка скорости перед маневром там ни слова."
Ясно же написано: слова про спецподготовку и избыток скорости принадлежат СергАни.

Первый раз Вы соврали, когда стали уверять, что авторы "Наставления" рекомендуют (а почему не требуют, кстати?) бороться с немцами на вертикальном маневре (бороться "на вертикальном маневре" нельзя, можно - вертикальным маневром). То, что Вы спутали "превышение" и "вертикальный маневр" - извинительно. То, что после троекратного объяснения Вы так и не поняли разницы между этими понятиями - удивительно: настолько твердое мировоззрение?

Второй раз Вы соврали, когда написали, что СергАни считает, что советские истребители "не могут вести бой на вертикали". Ну, тут-то совсем просто: см. сообщение от СергАни от Чт Авг 17, 2006 5:22 pm. Найдете?

**Хромец** » 22 авг 2006, 13:50

СергАни писал(а):Хромец: "В наставлении сказано: ".... ведут бой на "вертикалях..." И баста.Это императивная форма. "
А, так и Вы и в этом не сильны? Наставление - это не директива, и не приказ. Это - инструкция. Хоть этого-то разницу понимаете?

Еще раз специально для Вас:наставление приказом или директивой не называл.Это Ваши слова. Конкретно для моего сведения сообщите какие воинские документы пишутся языком,допускающим несколько толкований?

Хромец: "Такая формулировка не предполагает дополнительных толкований ни ваших,ни моих."
Да, она предполагает не толкования, а дополнительные знания. Которых у Вас нет, и судя по всему, Вам не грозит обременить себя ими.
Не грозит.Это лежит вне сферы моих интересов.Но раз уж Вы на историческом форуме и берете на себя труд поучить других ,ознакомтесь с принятой терминологией и лексикой.

Хромец: ""Про спецподготовку и избытка скорости перед маневром там ни слова."
Ясно же написано: слова про спецподготовку и избыток скорости принадлежат СергАни.
То есть Ваши драгоценные комментарии.Принято.
Первый раз Вы соврали...
Не слишком сильно сказано? То что Вы представления не имеете о правилах ведения научной дискуссии я уже отмечал.Рекомендую эти слова забрать обратно.

настолько твердое мировоззрение?
Значительно более устойчивое,чем у Вас.Способность к мимкрии (от красного-красного до ???) не развита.

Второй раз Вы соврали, когда написали, что СергАни считает, что советские истребители "не могут вести бой на вертикали". Ну, тут-то совсем просто: см. сообщение от СергАни от Чт Авг 17, 2006 5:22 pm. Найдете?

Первые четыре слова-см.абзацем выше. Остальное:возможно я и допускал ошибку приписав Вам не Ваши слова.Но наша,скажем так дискуссия,приняла откровенно начетнический характер и не по моей вине.Если Вы стремитесь выиграть каждый ход в каждой партии,то это у Вас не получится.

**СергАни** » 22 авг 2006, 14:06

Хромец: "Конкретно для моего сведения сообщите какие воинские документы пишутся языком, допускающим несколько толкований?"
Никогда не думал, что такой простой документ, как инструкция, требует такого разжевывания...
Толкование "превышения" и "вертикального маневра" во всех документах неизменно. Вертикальный маневр - изменение положения самолета по высоте для атаки (выхода из-под атаки). Превышение - позиция самолета перед атакой противника, который находится ниже.
Теперь абзац из "Наставления": "...Пикирует истребитель Bf.109 хорошо, быстро набирает скорость и на пикировании легко отрывается от наших истребителей. Гнаться за пикирующим Bf.109 в большинстве случаев невыгодно, лучше остаться наверху..." И уж тем более не могли авторы "Наставления" посоветовать пилоту Як-1 лезть за Bf.109 в горку. Зато всячески подчеркивали необходимость и важность превышения, и даже объясняли почему. А именно: "Недостаток скорости, как об этом уже неоднократно говорилось, компенсируется преимуществом в высоте, возможностью увеличить скорость за счет пикирования... При сравнении с данными истребителя Як-1 видно, что истребитель Bf.109F обладает лучшей скороподъемностью... Скороподъемность, так же, как и скорость, находится в очень большой зависимости от превышения. Если истребитель находится вверху, то он после атаки с пикирования может на короткий период дать огромную скороподъемность и уйти вверх чрезвычайно крутой горкой."
Понятно? Чтобы компенсировать преимущество немецких истребителей, авторы "Насталвения" предлагают советским летчикам начинать бой сверху, с запасом высоты (скорости).

**СергАни** » 22 авг 2006, 14:19

Хромец: "Но раз уж Вы на историческом форуме и берете на себя труд поучить других..."
А я Вас и не поучаю - Вас я уличаю. И именно, что во лжи. Лжи преднамеренной.

**Хромец** » 22 авг 2006, 14:24

СергАни писал(а):Хромец: "Конкретно для моего сведения сообщите какие воинские документы пишутся языком, допускающим несколько толкований?"
Никогда не думал, что такой простой документ, как инструкция, требует такого разжевывания...
Толкование "превышения" и "вертикального маневра" во всех документах неизменно. Вертикальный маневр - изменение положения самолета по высоте для атаки (выхода из-под атаки). Превышение - позиция самолета перед атакой противника, который находится ниже.
Теперь абзац из "Наставления": "...Пикирует истребитель Bf.109 хорошо, быстро набирает скорость и на пикировании легко отрывается от наших истребителей. Гнаться за пикирующим Bf.109 в большинстве случаев невыгодно, лучше остаться наверху..." И уж тем более не могли авторы "Наставления" посоветовать пилоту Як-1 лезть за Bf.109 в горку. Зато всячески подчеркивали необходимость и важность превышения, и даже объясняли почему. А именно: "Недостаток скорости, как об этом уже неоднократно говорилось, компенсируется преимуществом в высоте, возможностью увеличить скорость за счет пикирования... При сравнении с данными истребителя Як-1 видно, что истребитель Bf.109F обладает лучшей скороподъемностью... Скороподъемность, так же, как и скорость, находится в очень большой зависимости от превышения. Если истребитель находится вверху, то он после атаки с пикирования может на короткий период дать огромную скороподъемность и уйти вверх чрезвычайно крутой горкой."
Понятно? Чтобы компенсировать преимущество немецких истребителей, авторы "Насталвения" предлагают советским летчикам начинать бой сверху, с запасом высоты (скорости).

Я Вас не просил комментировать наставление,я спрашивал: какой документ.

**Хромец** » 22 авг 2006, 14:27

СергАни писал(а):Хромец: "Но раз уж Вы на историческом форуме и берете на себя труд поучить других..."
А я Вас и не поучаю - Вас я уличаю. И именно, что во лжи. Лжи преднамеренной.

Уличать Вы будете своих детей или учеников.
А ложь и лицемерие по вашей части.

**СергАни** » 22 авг 2006, 14:27

А я Вам ответил: никакой... Читайте же!...

**СергАни** » 22 авг 2006, 14:31

Уличать я буду тех, кто лжет. Вы солгали дважды. Я указал - где и как. Я понимаю: обидно так вляпаться. Ну, так будьте впредь осторожнее с выводами и утверждениями.

«Новый Геродот»

Авиация Великой Отечественной войны

Кто сейчас на конференции